Lehetséges hogy létezik Isten? - Az ontológiai istenérv

[istvankocsis]

Bár szerintem istennek szükségszerűen léteznie kell, ez az istenérv a leggyengébb istenérv.
1. Isten egyetlen világban sem létezik. Ugyanis ha sem nem anyagi, sem nem térbeli és nem is időbeli, akkor nem Ő létezik a világokban, hanem az összes világ létezik Őbenne.
2. A multiverzum léte is csak feltételezés, tehát a magyarázat egy feltételezésre épül, ami miatt a következtetés is csak egy feltételezés marad.
3. Elképzelt fogalmak (amik egy lehetséges világban létezhetnek) nem magyarázatok valóságos dolgok létezésére.

[sansayan]

Én már az elején elakadtam. Mi az, hogy maximális nagyság? Mindig el lehet nagyobbat képzelni. Itt akkor a maximális nagyság = végtelen? Ez tényleg lehetne, de azt meg pont azért nem tudod elképzelni, mert végtelen. Egyébként nem hívnád annak.

A 3 felsorolt tulajdonságból egyiket sem értem, hogyan következik abból, hogy ő a maximálisan nagy? Eleve, ha mindenható, nem lehet mindent tudó és fordítva, mert ezek egymást kizáró tulajdonságok.

De ha még ezen túl is lendülök, mégis miért tételezzem fel a "végtelen jóságot"? Erre 0 okot látok. Pont ugyanúgy feltehetem a maximális gonoszt, vagy a végtelenül közömböst.. Ráadásul, ha csak tapasztalati úton nézem, és csak körbe nézek a földön, akkor a legvalószínűbb a végtelenül közömbös...

Az erkölcsi tökéletesség meg egy ilyen feltételezett lénynél értelmezhetetlen. Az erkölcs kapcsolati rendszereken keresztül alakul ki. Legalább 2 lény kell hozzá, és az egymáshoz való viszonyulásuk. Egy ilyen végtelen valaki ezt hogyan is értelmezhetné?

Hogy ki és mi milyen világban létezhet, erre az unikornis egy rossz példa. Az akár létezhetne is. De én el tudok képzelni egy szarvas agancsos gyíkfejű, ember törzsű, lábak helyett uszonyokkal rendelkező lényt, akinek az egyik karja helyén egy ráknak egy ollója van (ami persze méretben stimmel), a másik karja helyén pedig egy fatörzs (szintén méretarányosan). Elképzelni el tudom, de biológiailag lehetetlen...


A koncepció az, hogy mivel végtelen lény, akkor nem csak egy-két világban létezik, hanem az összesben, merthát ugye végtelen. Ez ellentmond a mind a mindent-tudásnak és a minden-hatásnak (vagy mindenre hatással tudni lenni, mert nem mindegy. Most akkor melyik is?)

Azért, mert akkor miért nem teremtett egy saját magával azonos méretű világot? Hiszen ha eleve többet feltételezünk, akkor mindig lehet egy plusz 1. világ. Mindhenható, megtehetné. Ha pedig végtelen számú "végtelen?" világokat teremt, akkor mondja meg melyik volt 4. "végtelen" világ amit teremtett, hiszen mindent is tud, ezt meg kell tudnia mondani. Ez, szerintem, logikailag lehetetlen.

A mindenhatóságra egy példa. Termetsen világot saját magán kívül. Olyat, amiben nincs jelen. Ez lehetséges lenne? Elképzelni eltudom, tehát lehetséges. (?)

A pizzás példához, és isten erkölcsiségéhez csak egy példa. Ha igazán erkölcsös lenne, eleve átadta volna a saját, maximálisan jó erkölcsiségét a teremtményeinek. Ezt nem tette meg, hiszen több féle erkölcsösséget is tapasztalunk az emberi fajon belül is, nem beszélve az ugyancsak általa teremtett állatokról. Ami vagy jó vagy rossz, tulajdonképpen mindegy. Ha a maximális erkölccsel bírna, és végtelenül jó lenne, az emberek közt nem lehetne vita, ebben az egy kérdésben biztosan nem.
Igen, előbb el tudok, a saját magam szemszögéből képzelni, egy maximális méretű, és maximálisan tökéletes pizzát SAJÁT MAGAM(!!) számára, mint egy ilyen, a videóban bemutatott képzeletbeli lényt.

A pizzás példa ott is bukik, hogy egy végtelen nagyságú pizzát végtelen számú részre bonthatok, tehát végtelen világok végtelen számú lényei végtelen ideig tömhetik magukat a saját maguk által egyedileg elképzelt, végtelenül finom, és a végtelenségig rendelkezésre álló pizzaszeletekkel. Mégis, milyen haspók ne tudná ezt elképzelni? Tehát létezhet egy ilyen pizza? Szerintem igen. Ráadásul, a földi emberek egy nagy problémája, az éhezés is megoldódna... Amit isten nem tudott/nem akart megoldani, mert pl. szereti látni, ahogy Éhezünk ekkor végtelenül gonosz vagy közömbös), nem tudja megoldani (ekkor lehet végtelenül jó, de így nem mindenható, vagy csak ami a legvalószínűbb (HA létezik), hogy végtelenül közömbös.

Szóval nem, az hogy létezik, egy olyan isten, akit ebben videóban bemutattak, az minden, csak nem intuitíve következetes, és ennél fogva nem is lehetséges.

[ivangaborige]

Trükkös Mém, Túl Richard Dawkinson című e-könyvemben írok erről. Anzelm istenérve, avagy az Isten egyenlő az Emberi Ostobasággal című fejezetben.

[alajos-derek]

Az unikornisok nem egy lehetséges világban léteznek, hanem az emberek fejében, éppen úgy, mint bármely fantázia, . Ha nem lennének emberek, akkor unikornisoknak az égvilágon semmiféle létezést sem tulajdoníthatnánk.

Arthur Schopenhauer bájos viccnek nevezte Anzelm érvét és a 19. században ez egy találó megjegyzés volt Anzelm idejében ez az istenérv méltányolható volt. Ma azonban csak szimpla ökörség.

[alajos-derek]

Tehát istennél nem lehet semmi nagyobb? Dehogy nem. Például 19 isten.