МИФЫ О ДЕМОКРАТИИ - Кирилл Мартынов \ СКЕПТИКОН 2019

Про демократию каждому известно, что она сломалась и находится в кризисе. Настоящая демократия в этой логике существовала разве что в античности, а то, что происходит на демократических выборах сегодня, нужно как можно быстрее заменить системой электронных референдумов.

Еще демократия неэффективна, поскольку мешает быстро принимать решения, а частые смены правительства могут привести к отсутствию долгосрочного планирования. Наконец, демократию нужно ограничить при помощи цензов — имущественного или скорее образовательного, так, чтобы избирательные права имели только самые умные, такие как мы.

Все это — мифы о демократии, циркулирующие в обществе по той причине, что мы обычно считаем, что идея демократии тривиальна и понятна всем. На лекции речь пойдет о том, что все устроено несколько сложнее.
___________
Кирилл Мартынов - кандидат философских наук, доцент Школы философии НИУ ВШЭ
___________
Скептикон - ежегодная конференция "Общества скептиков" о науке и критическом мышлении.


Наши соцсети:

[status_quo]

Первой страной провозгласившей право женщин на голос - Новая Зеландия, ( 1893 год, как считают). Потом была Австралия и куча других стран. В России, в 1917 году, после февральской революции. В США 1919 год. Зачем такой пример гендерного равенства? Как раз крупные демократии были чуть ли не последними в этом процессе (мы не берём в расчёт "религиозные" государства) и скорее среагировали на изменения в мире и в странах, чем сами создавали этот процесс.

[pyotrpig]

Я немного занимаюсь изучением машинного обучения и могу добавить, что аргумент автора "политика не ищет правильных решений, а ищет только подходящие" в точности описывает применение алгоритмов искусственного интеллекта. Он тоже не ищет "правильные" решения. Он ищет *лучшие* решения, основываясь на обработке всего прошлого опыта. Т. е. он никогда не выдаёт "правильный" и "неправильный" результат. Он выдает лишь тот результат, вероятность пользы от которого в данном конкретном случае статистически наиболее велика, учитывая весь накопленный исторический опыт. Иными словами, это идеальный судья в сферическом вакууме, который знает и помнит все судебные случаи, все законы наизусть и руководствуется ТОЛЬКО ими. Как источник окончательных вердиктов ИИ использовать рано, но как некую референсную точку - было бы очень полезно, и вообще говоря будущее конечно же именно за ним.

[moykumir]

Есть простой пример про вес голосов и ограничение прав выборочно. Можно не выбирать академиков, а брать вес голоса как количество налогов, которые заплатил человек. Считать просто, легко, удобно. Это кажется довольно честным. Но, в действительности, оно сейчас именно так и происходит. Человек с большим количеством денег влияет на ситуацию в стране намного больше, чем инвалид, пенсионер или работяга. Причем, это в большинстве стран. Если это поставить на уровень закона, то ситуация будет еще больше усугубляться. Если сейчас богатые становятся только богаче, а бедные беднеют, то система с учетом голосов "согласно вкладу" приведет к еще большему расслоению и окончательному оформлению классов, между которыми переходить будет очень сложно (в смысле бедному разбогатеть, конечно).

[AnimeObserver]

Идей для цензов очень много и они дискуссионные. Есть один из простейших цензов, ещё один один вариант выбора, или бюллетень, или бутылку водки\тысячу рублей и т.д. (надо подчеркнуть). Если для человека мелкая сиюминутная подачка важнее выборов, то спасибо, ты свой выбор сделал, никто права тебя не лишал.

И с каких пор движение в какую-то сторону стало априори верным до бесконечности? Вот вы были толстяком, перешли на строгую диету, похудели. Люди вам говорят, "Молодец, а теперь давай по уму, начнём сбалансированное питание", а вы в ответ, "нет, я же так похудел и ещё похудею, надо продолжать, пока совсем от еды не откажусь". Л-логика.

И нет, это не значит, что цензы сработают как задумано, но вы отрицаете их используя махровую демагогию.

Кстати, когда это мы отказались от ценза по интеллекту или знанию базовых логических ошибок и демагогических приёмов, что теперь к этому нет возврата? Это как сказать, что мы отказались от каннибализма и теперь нельзя есть свинину, пути в эту тёмную эпоху больше нет, только вегетарианство, только хардкор.

UPD. Вы говорите, что хотите побороться за то, чтобы ничего не менять в демократии, а тем кто хочет улучшить, по их мнению, систему, вы вещаете, что этого ни в коем случае делать нельзя, система и так супер. Опять же, логика крайне сомнительная.

А может мы всё же протестируем пару модификаций и, если они лучше вашего стабильного билда, то поменяем? Почему вы саму возможность отрицаете апеллируя к абстрактным максимумам, вроде бесконечной ценности человеческой жизни и некой черте, за которой диктатура, и это при обилии уже существующих цензов, вроде возраста, подписей и прочего, особенно для кандидатов. Может диктатор это тот, кто провёл линию и отгоняет всех палкой, говоря, что за ней демократии нет? Разве сам концепт неприкосновенных прав и свобод не убивает возможность развития? Неужели я что-то пропустил и истина в последней инстанции была найдена и большего нам желать нельзя...

[harkoffsband]

Спасибо большое за лекцию! Очень интересно и познавательно. Есть что обдумать)

[Vensu]

Вообще-то первой страной, предоставившей всеобщее избирательное право была Новая Зеландия, я уже не говорю про вторую...

[alekseytkachenko]

Очень понравилась лекция, просто, доступно и по делу.

[BorisGorbey]

То, что подразумевали греки, под словом "демократия" по своей сути является диктатурой большинства. Где большинство - это большинство представителей правящего класса. С этой точки зрения демократия сейчас везде и уже несколько столетий как, с момента позднего феодализма. Если же трактовать демократию, как власть народа, то это в современном обществе ни что иное, как диктатура пролетариата, ибо продающих свою способность к труду на многие порядки больше, чем эту способность покупающих. Это все, что нужно знать о демократии, и демократическом "выборе" современному электорату... Ну и это заметно короче, чем 59.17

[Knuckles]

Про электронную демократию лукавство в аргументе, что слишком много времени отнимать будет. Там главный принцип в возможности делегирования и докладчик абсолютно точно знал о такой возможности. Может, конечно, съехать, что это речь про прямую электронную демократию, но тогда почему вообще не упомянул про прямую с возможностью делегирования? Вот такое замалчивание подозрительно и недостойно благородных донов.

[dikunav]

Шульман тоже где-то рассказывала, что часто у людей возникает идея, что раз сейчас к власти приходят какие-то не те люди, неплохо было бы сделать, чтобы избирали и избирались только умные люди с хорошими взглядами.
Но это ошибка, ведь демократия это не о том, чтобы правили только те кто нам нравится. Демократия это о том, чтобы власть не концентрировалась в одних руках, чтобы она была диверсифицирована и отражала наиболее полный спектр интересов граждан

[Olkrun]

Идея о том, что люди ошиблись при принятии политического решения, «берётся» из того, что последствия принятого решения могут оказаться не такие, какие ожидались

[PvtPtr]

Автор, ИМХО, нечетко формулирует понятие "ошибка демократии".

Действительно, у граждан при демократии очень разные интересы и цели. Ошибкой демократии можно считать ситуацию, когда граждане голосуют за решения, противоречащие их целям и интересам.

Граждане, голосующие за Брексит ради независимости Великобритании, вероятно, не ошибаются. Граждане, голосующие за Брексит ради краткосрочного экономического подъёма, очевидно, ошибаются.

[ГервасійВыліваха-эу]

Лекция интересная, но исключительно как точка отсчёта для диспута. Именно как лекция она провальна. Выводы крайне спорны, а обещанного развенчания мифов так и не произошло.
Пара примеров.
1) Аргумент против избирательного ценза - "это аморально". СЕРЬЁЗНО?!! Аппеляция к морали = роспись в собственном бессилии. С тем же аргументом в некоторых религиозных регионах ограничивают в правах женщин, например.
2) "Кто определит стоимость моего голоса, голоса алкоголика или профессора"? Так определяют же! Ценз по факту существует их даже несколько. Голосовать раньше 18 не моги, хотя возраст согласия с 16. Нельзя баллотироваться в президенты моложе 35. Если долго жил за границей тоже нельзя. Да куча ограничений! Одни автор не замечает, а другие ему аморальны, видете ли. Если кто-то ляпнет про юношеский максимализм, то справедливым будет поднять вопрос и об старческой деменции большинства избирателей - с одного конца возрастной планки ценз морален, а с другого нет?
3) "Давайте будем последовательны и если признаем, что голос алкоголика не равен голосу академика, то признаем и жизни их не равными. Лечить их будем по разному". Ярчайший пример лицемерной софистики! Классика "борьбы с соломенным чучелом" :) У нас есть возрастной ценз - значит ли это, что жизнь пенсионера стоит больше жизни подростка? В жизни вообще полно ограничений - по состоянию здоровья вам могут не дать права на авто, если совершали преступления, то не дадут приобрести оружие для самообороны или охоты. Жизнь этих людей меньше стоит чем жизнь "нормального"?
3) Автор где-то узрел тенденцию к уменьшению избирательных ограничений, но цифр никаких не привёл. А хотелось бы узнать что он имеет ввиду! Кол-во демократических стран за последние годы сократилось на треть.
4) На хороший вопрос в конце ("так есть у вас экспертное мнение") говорит, что демократия не работает без принципа разделения властей, без соблюдения прав человека... СЕКУНДОЧКУ! Так может она вообще не работает? Может это плацебо или вообще яд?
5) "Специалист по демократии" не знает где и когда женщины впервые получили право голоса.
Критиковать можно и дальше, но в в целом - автор никак не реализовал заявленную тему.

[inglevir]

Спасибо, интересная лекция. И отдельное спасибо за отличную организацию камер: видно и лектора, и слайд, и задающего вопрос - всё, что интересно именно в данный момент.

[Троцкий-дй]

Да, как националисты и консерваторы могут побеждать на демократических выборах. Ведь это какая-то ошибка, что их поддерживает большинство населения, верно? Ведь их одурманили? Или всё же нет, и нет здесь никакой ошибки и странности?

[MrFreePilgrim]

Вряд ли Кирилл Мартынов будет читать здесь все комментарии, но всё же, к вопросу о дискуссии про «вес голоса»:
Вы ратуете за предоставление права голоса всем людям.
Вытекающие из этого утверждения вопросы:
Кто такой человек? Кто и как определяет что есть человек?
Тут, даже не касаясь вопроса о сознании человека и чем он отличается от любой другой живой/неживой природы, возникает масса интересных вопросов без ответа.
Например, сейчас есть ограничения по возрасту, ограничения по дееспособности (тот самый нелюбимый Вами ценз всё же существует);
Отсюда более интересные вопросы:
Кто и как в современном обществе определяет дееспособность человека? Есть много исследований на эту тему что при определенном желании упечь в психушку можно абсолютно каждого.
Почему вес голоса 10-ти летнего человека не значит ничего, а 100-летнего имеет вес?
Чем мы руководствуемся, устанавливая ценз на возрасте в 18 лет, 21 год и так далее? Т.е. демократия не так уж и демократична в человеческом обществе?
Если предоставлять право голоса абсолютно всем, имеют ли право голоса сперматозоиды/яйцеклетки? Если да, то как предоставить им возможность осуществлять своё демократичное право голоса? Если же нет, то как мы будем (а главное, кто?) определять какие сперматозоиды/яйцеклетки обретают право голоса, а какие нет? Какими критериями руководствуемся?
Очень странно что на данной лекции не прозвучали подобного толка вопросы. Хотелось бы услышать мнение докладчика на эту тему.

[status_quo]

Правильно к чему цензы. Ведь чтобы быть врачом нужно учиться и много лет работать, чтоб быть хорошим автомехаником аналогично. Чтобы сдать кровь, нужно сдать тесты на болезни. А чтобы стать политиком достаточно набрать голосов. Предлагаю с донорами также поступать. Собираемся всем подъездом и выбираем "Машку", ведь она "хорошая". Уровень тот же. Только политик может натворить бед не меньше донора с болячками.
Почему у нас так принято? Почему не учить людей управлять конкретными областями жизни, не готовить их профессионалами своего дела? Вот тут как раз заканчивается демократия и начинаются интересы капитала.

[AnimeObserver]

Бодро вы решили, чего мы все хотим и что всех объединяет. Отличный тезис в спиче о мифах демократии 12 из 10. А некоторые вот старых добрых прав и свобод хотят, свободы слова, неприкосновенности частной собственности от мародёров, и прочих немодных штуковин. Чтобы за нас "все" не решали, какие слова использовать и что считать красивым. Ага-ага, пошлы мы все на***.

[MaximLevitskiy]

Демократия, как она есть сегодня, основанна на представлениях о человеке, как о логическом существе, которое знает, как ему лучше. Сегодня все исследования показывают нам, насколько мы все глупы и не способны к принятию оптимальных решений. И, естественно, политики пользуются всеми известными "багами" общества для получения власти. Соответственно, общество перестало выигрывать от демократии в том виде, в котором она существует сегодня.

На сегодняшний день миру требуется новая система, основанная на объективных параметрах. И, да, это примерно то, о чем Кирилл упомянул - искуственный интеллект, бигдата и т.д. Новая демократия должна заключаться в том, что мы собиремся и решим какие основные принципы и параметры мы должны учитывать, а мелкие решения должны приниматься в автоматическом процессе.

Позиция, что решение, принятое человеком с какой-бы то ни было позиции будет лучше абсолютно ошибочно. Любой человек эмоционален, способен оперировать крайне ограниченным набором данных. Уже сегодня мы видим, что искуственные нейронные сети обыгрывают человека в тех направлениях, в которых еще несколько лет никто бы не поверил. И у них нет эмоций. У них нет своих интересов. Людям не нужны политики. Людям нужна хорошая нейронная сеть, которая будет оптимизировать работу общества.

[sklyarsveta]

Спасибо огромное лектору и организаторам