Роберт Сапольски & Co: опасный и агрессивный догматизм

Сегодня очень популярны книги Роберта Сапольски, Френсиса Де Вааля, Дика Свааба, Брюса Худа, Дэвида Иглмена и других представителей естественных наук. Они делают смелые заявления о религии, о познании, о морали, о свободе воле, о природе личности. Религии и морали они дают биологическое объяснение. Свободу воли и личность отрицают. Имеют ли такие утверждения естественнонаучные основания? Может ли, например, биолог, отрицать свободу воли, основываясь на биологии или психологии? В принципе, может. Но мне такие утверждения не кажутся обоснованными. А вот названные авторы абсолютно уверены в своей правоте. Но не означает ли эта уверенность, что они незаметно для себя переступают границы науки и вторгаются в сферу идеологии и религии, становясь жесткими и агрессивными догматиками? Я считаю, что высказываемая ими позиция (на примере свободы воли) - самый обыкновенный догматизм и интеллектуальная нетерпимость.

Финансовая поддержка наших усилий позволит сделать наш продукт более качественным. Поэтому мы будем благодарны за финансовую поддержку проекта.

Карта Приватбанка 4149 4991 3111 9297

4314 1400 0121 8103 RUB Карта ПУМБ
4314 1400 0121 8053 USD Карта ПУМБ
5355 2800 0189 5323 EUR Карта ПУМБ
5355 2800 0189 5273 UAH Карта ПУМБ

[marharytazahorulko]

Вспомнила, как смотрела много лет назад Черниговскую, и она сказала, что для того, чтоб приблизиться к пониманию того, как работает наш мозг, биологам необходимо сотрудничать с философами. Благодарю. 🤍

[vadimnewvision]

Есть большое пожелание, чтобы в описании видео скидывали список книг упомянутых в лекции. Это будет чрезвычайно удобно.

[СергейСимоненко-жк]

читал книгу Сапольски "Биология добра и зла " и смотрел много его лекций и интервью, не заметил, чтобы он "терпеть не может слово "Эго"". откуда эта информация?

все аргументы и предположения, которые вы привели, вы не могли не привести, в силу вашего прошлого опыта, включая ваши размышления на различные вопросы, и в этом смысле: было ли это вашим выбором или это следствие ваших прошлых выборов, которые в прошлом тоже были следствиями ваших более ранних выборов, на которые повлияли ваше окружение, ваш опыт, различные случайно неслучайные события(к примеру, встретились с таким то человеком, книгой или идеей повлиявшим на ход ваших размышлений)?

[ОлександрПрокопенко-шз]

мне не показалось, что Сапольски свобода воли отрицалась как таковая. Просто было указано, что на наше мышление оказывает достаточно большое влияние наше состояние, как биологического организма, а также заложеные достаточно глубоко эволюцией социальные программы, которые формируют условно понимание добра и зла для нас в данный момент. Абстракное мышление, абстракная свобода воли компилируется с этим. И можно говорить только о мере, до какой у нас есть свобода воли с учетом выше сказанного. А так абстрактную свободу воли вроде как не отрицали как таковую. Просто ставился вопрос о том, до какой степени наша свобода воли соответствует самому абстракному пониманию "свобода воли"

[зачемнадо]

В начале надо было дать определение свободы воли, а то непонятно что отстаиваем.

[gnosisman]

Це страшнеееееееее, у мене стався культурний шок!!! Десь півроку тому я дійшов до думки, що віра в свободу волі критично НЕОБХІДНА особисто мені, для того щоб я міг вигадувати сенс життя і не викинувся з вікна (ця думка допомогла мені подолати таку собі екзистенційну кризу). А зараз Андрій Олегович просто ТАНКОМ проїхав по оцих всіх "нейрофізіологах" і в мене не залишилось жодного сумніву щодо існування такого явища як свобода волі! Хіба що тепер варто зосередитися на з'ясуванні міри її наявності у нашому світі.

ДЯКУЮ!!! Ви наче остання фортеця, яка стримує натиск фаталізму і детермізму! Як же добре, що я вас знайшов!

[m-gluk]

Мы не можем компетентно судить об объективном существовании личности и свободы воли поскольку не имеем достаточной информации нашем собственном сознании. И возможно, никогда не будем её иметь. Можем лишь строить предположения.

[СтепанГоловко-эц]

Когда-то на вере в бога были построены все социальные конструкты и отношения. Когда усомнились в боге ничего страшного не произошло. Появились светские законы и институции, но и бог никуда не делся. А что если, усомнившись в свободе воли, мы открываем себе новые горизонты для познания? Как когда-то кому-то пришлось усомниться в том, что солнце кто-то вокруг земли катает на колесницу, а потом еще и в том, что оно вообще вокруг земли вертиться.

[dadaya]

Мне кажется, отрицая свободу воли, можно не отрицать личность и даже душу. Например, совершая любое действие, человек находится под влиянием не только мозга и тела, но ещё и своего собственного опыта. Сам человек, когда рождается не выбирает ничего из того, что формирует его личность (окружение, тело, родителей и т.д.). На ваш пример с дебатами, где Вы говорите, что человек может принять другую точку зрения только со свободой воли, я могу сказать, что человек принимая или не принимая точку зрения, в этот момент пользуется своим разумом и личностью, которую как я уже сказал раньше, не выбирает. Мне в голову давно пришёл пример: допустим у человека есть 2 выбора, пойти налево или направо, и по" каким-то причинам" он идёт направо, после этого умирая там. Вернём этого человека в этот же момент выбора, но и его воспоминания и знания также вернутся в то же состояние, когда перед ним стал выбор. Я сомневаюсь что человек выберет идти налево, потому-что именно из-за этих "каких-либо причин" он и выбрал пойти направо. Также отвечая на вопрос вначале: Какие следствия доказательства того, что свободы воли не существует. На моём примере: 1. Совершая ошибку, она не будет грызть тебя, если ты понимаешь, что не мог поступить по-другому (Из-за отсутствия свободы воли). Так намного легче искать пути, как исправить эту ошибку, а не бесконечно сожалеть о ней. 2.Намного легче понимать других людей и прощать их, понимая, что они совершили какой-либо поступок без свободы воли (вся их жизнь привела их к этому моменту и именно поэтому они поступили так). Послушав Вас, я полностью согласен, что иллюзия свободы воли необходима, для поддержания нормального состояния в обществе. Но и в детерминизме можно найти полезные свойства. Извиняюсь, если написал что-то неверно и глупо, и если так, прошу поправить меня.

[НиколайЛега-зъ]

Андрей,

Прежде всего примите мою благодарность за ваши лекции и рассуждения, внимательно за вами слежу - спасибо!

Теперь непосредственно к возражениям.

Не вижу никаких проблем с тем, что ученые и биологи затрагивают проблемы ценностей, экономики, культуры, морали, религии и пр., так как они имеют на это такие же права, как и мы с вами, философы. Просто они подходят к этим проблем совсем с другой стороны, нежели мы. И когда мы утверждаем, что они не имеют на это никаких прав, то мы оказываемся на том же самом уровне, что и они, когда утверждают о безосновательности наших аргументов в пользу решения этих проблем. Что немного выглядит как "сам дурак".

Вы утверждаете, что отсутствие свободы воли является бомбой замедленного действия, которая приведет мир к хаосу аргументируя это, например тем, что в таком случае снимается и ответственность с человека, а без ответственности мы и не имеем права судить человека. И на мой вкус это утверждение не совсем верно, так как на нее можно взглянуть и с другой стороны.

Например, с точки зрения юриспруденции при отсутствии отвественности за свои поступки индивида мы сможем точно также изолировать нежелательных и опасных для общества людей по тем же уже существующим законам, но делать это более терпимо и без жесткого осуждения, так как мы осознаем, что это не ОН совершил выбор убить человека, а это его детская травма и окружающая среда подтолкнули его на это. Что на мой взгляд очень важно, так как это позволит нам по-другому взглянуть на проблему преступлений вообще и вместо того, чтобы жестко наказывать убийц и на этом закрывать вопрос, мы наоборот, сможем осознать, что наказывая подобных людей мы никак не решаем первопричину подобных преступлений и задумаемся над тем, как приблизить условия нашей среды к тому, чтобы подобные преступления случались реже.

По поводу того, что отсутсвие свободы воли приведет к невозможности морального договора между людьми опять не соглашусь.
Так как на мой вкус это наоборот позволит нам более рационально составлять подобные договоры между людьми без эмоциональных, исторических, религиозных и других возможных подтекстов, а исходя исключительно из того, каким большинство из нас желает видеть нашу среду существования в будущем.

Что касается примера с "климатическим кризисом" и что в условиях детерменизма мы не сможем воздействовать своими суждениями на других людей, то это беспочвенный аргумент, так как детерминизм как раз утверждает то, что индивид поступает не по собственной воле, а исходя из заданных параметров окружающей среды в прошлом и настоящем, а следовательно на его поведение влияют все происходящие в его жизни параметры, в том числе и наши с вами суждения. И вновь мы сталкиваемся с тем, что вместо того, чтобы обвинять и перекладывать ответственность на людей за их чрезмерные расходы энергии на планете мы подойдем к этому вопросу с другой стороны: как создать условия в которых все люди смогут потреблять безопасное кол-во энергии для нашей планеты.

В заключении хочу сказать,  что вместо того, чтобы нападать на детерминизм и защищать свободу воли нам будет лучше рационально разобраться в плюсах и минусах обоих этих направлений. Только так мы сможем извлечь из этого что-то полезное для нашего общего будущего. 

И кто знает, быть может именно детерминизм - это тот самый поворот нашего общего мышления на пути к более рациональному подходу устройства жизни на планете, что отлично входит в понятие необходимости эволюции жизни постоянно адаптироваться под окружающую среду.

[kasyaar]

Как мне показалось Вы(автор) взяли какую-то самую крайнюю позицию по свободе воли и спорите с ней... а этой крайней позиции не придерживается ни Сапольски ни Иглмэн. В одном из последних интервью Сапольски говорит, как мне кажется, не об отсутствии свободы воли, а о том что ее значительно меньше чем предполагалось ранее и что в значительно большем наши решения и поступки диктуются окружением, обстоятельствами и случайностью.
Иглмэн тоже как бы не отрицает свободу воли... он пишет в своих книгах что очень многое из того что мы ранее считали осознанным выбором (проявлением свободы воли) таковым не является. И ещё он пишет что на данный момент научных доказательств наличия свободы воли не найдено, что далеко от отрицания.

Потому, резюмируя, автор спорит с некоей рафинированной крайней позицией и приводит аргументы в ее опрвержение... и пытается (не знаю умышленно или нет) выдать это за заочный аргументированный спор с учеными, чья позиция вовсе не состоит в таком плоском и радикальном отрицании свободы воли вообще.

[Анатолий]

Весь курс лекций Роберта Сапольски отвечает на два вопроса поставленные в первые минуты. Дальше вы уже ставите вопросы и боритесь с позицией в тех категориях, которыми удобно спорить вам, но не в тех категориях, в которых работают те учёные. Очень удобно.

[antares]

Андрей Олегович, ну опять куча подмен тезисов под хайповым заголовком - как и в случае с "эко-религией" :(
Если бы Вы внимательно читали "Биологию добра и зла" или смотрели Стенфордский курс лекций Сапольски, то половину тезисов (особенно про "сыворотку правды") Вы бы не проводили.
Я понимаю, если бы Вы что-то подобное говорили про Докинза (вот уже это действительно пограничный случай), но Сапольски куда тоньше, а главное, гуманистичнее. Он сам говорит, что он хочет, чтобы его курс посмотрели хотя бы все люди, которых выбирают в суды присяжных, чтобы те, вооружившись знаниями о биологии поведения человека, выносили более обоснованные решения в интересах гуманизма и справедливости.
Ну и, раз Вы стали рассуждать об "иллюзорности Я", хорошо бы от Вас и разбор Метцингера услышать (если, конечно, Вы не станете его превращать в соломенное чучело). А так, честно говоря, столь избирательно подходя к аргументам тех, кого Вы назначили своими оппонентами, Вы невольно подтверждаете часто используемый тезис, что нами движут в большей степени предубеждения. Быть может, лучше пореже выпускать видео по актуальным темам, но давать более полную их картину, не укреплять свою аудиторию в Ваших позициях, а задавать беспристрастные и интересные вопросы?
Очень много примеров публичных интеллектуалов, которые, начиная судить о непрофильных для них вещах, начинают в лучшем случае занимать позиции, в худшем - нести "полную ахинею" (как Джордан Питерсон о климате, например). Очень не хочется ставить Вас в их ряд.

[srsjackson]

"Мы сами решения не принимаем, решения принимает наш мозг"
А мы это не наш мозг. Отличные тейки гуманитария. А определение свободы воли давать, кста, не буду. Хить-ха!

[gru]

А мне Сапольский очень понятен и кажнтсяи объективным. Если учёные доказали офиксации импульса в мозге ещё до принятия решения человеком, то это вносит сомнение в наличии свободы воли. Кроме того, человек оперирует всего несколько тысяч лет понятием культуры, религии и т. д. А существует сапиенс ужи миллионы лет. Может быть сейчас вспышка аномальная в эволюции человека?

[andrejnaumenko]

По моему, я только что пронаблюдал работу мозга с целью удовлетворить иерархический инстинкт

[АнастасияПомян]

Сапольски в своих лекциях приводит огромное количество примеров из экспериментов. Выводы могут нам не нравиться, но нельзя считать их неправильными только по этой причине. Стоит философски смириться с неприятными сторонами реальности, как мне кажется. Или опровергайте их тезисы с помощью экспериментов, как и делают нормальные учёные, если не согласны с теорией других учёных (да, так это действует в науке, вместо догматизма).

[self-aware]

Книгу Роберта не читал, смотрел его видео на ютуб. Мне кажется, что проблема в самом определении "свободы воли". Складывается такое ощущение, будто Роберт говорит только о системе 1 (по Канеману), и тогда действительно выходит, что "свободы воли" нет, не учитывая систему 2.

Спасибо Андрею Баумейстеру, очень заинтересовали рассуждения из книги "Основоположения Арифметики", нужно будет почитать

[МишаОлефир-ср]

Андрей Олегович, большое Вам спасибо!)

[evemeee]

Что это за вольности в пересказывании чужих утверждений и выдвижении своих - подумал я, а потом понял, что это философия.