Философия сознания: Ученый Мэри

Вместе с Московским центром исследования сознания при философском факультете МГУ мы запустили совместный проект о главных идеях, вопросах и проблемах философии сознания. В этом выпуске мы предлагаем обсудить мысленный эксперимент Фрэнка Джексона "комната Марии"

[yurylevin]

Противоречие кроется в самом предположении этого мысленного эксперимента (если конечно такой сверх-ученый теоретически возможен, так как непонятно, как бы она узнала хотя бы что-то о цвете, не изучив как люди его воспринимают, не проделав опыты с цветом). Если Мэри как супер-ученый знает все о цвете, она не может знать о цвете отдельно от того, как мы его субъективно воспринимаем, поэтому должна также знать те нейронные корреляты, которые лежат в основании нашего восприятия цвета и уметь различать между нейронными коррелятами для различных восприятий цветов. Тем самым она также будет знать и _опыт восприятия_ красного, хотя никогда его не воспринимала.

Сегодня нейробиологи знают, например, как летучая мышь или крыса формируют 2D-3D карту пространства и воспринимает пространство, при том, что сами эти животные возможно даже не понимают, как именно они формируют восприятие пространства. Можем ли мы тогда воспринимать (по крайней мере, пространственный) мир, как кпыса или летучая мышь, когда находимся в том же пространстве? Нет, потому что не имеем таких же рецепторов и нейронную архитектуру, но, тем не менее, мы знаем, как они воспринимают пространственный мир и можем описать их восприятие этого мира в пределах научных знаний.

Иначе обстоит с Мэри. Сам факт того, что она знает все о цвете и его восприятии, а также то, что у нее есть нейронные предпосылки воспринимать и различать цвет, означает, когда она впервые увидит красную вещь, она действительно будет иметь некоторый новый опыт, но будет _знать_ (!), что именно она восприняла и какой это цвет. Потому что если в тот же момент она будет записывать собственную нейронную активность (предположим технологии того века это позволят) от сетчатки до зрительной коры, она увидит, что ее нейронные корреляты совпали с нейронными коррелятами, которые соответствуют восприятию красного цвета. Поэтому не будет ничего, чтобы она не смогла объяснить имеющимся у нее знанием в своем опыте, следовательно, ей и философам не нужно привлекать никаких сверх-физических теорий ее субъективного опыта, так как он почти полностью сводим к ее нейронной активности.

[xgdpnub]

Очень интересный вопрос поднят в беседе. Жаль времени не очень много, тему не удалось раскрыть. Остановились, как говорится, на самом интересном месте))

[oatmilk]

например, то же самое можно сказать про любовь, учёный может выяснить все химические, физические, нейрофизиологические процессы и факторы, но это будет неполное знание, если он не испытывал это сам

[saen]

если ты не видел красный раньше то тебе не с чем сравнивать. А у нас все относительно. Если человек стоит то стоит относительно Земли но не Юпитера. Если красный то относительно того красного относительно красного который общество договорилось называть красным. Красный определяется исключительно визуально. Если ты не видел ранее ничего кроме оттенков серого то понять что цвет именно красный а не голубой или зеленый ты не сможешь. Максимум это сказать что он просто другой. А если все же предположить что ученый просто фантастический то просто можно повыдумывать какими средствами она будет пытаться определить что это именно красный а не синий. Максимум это то что она увидит колючий стебель с характерными бутоном и лепестками и она поймет что это красный потому что в книжке про цветы будет так написано но визуально она поймет только то что он(цвет) отличается от того что она видела ранее. С таким успехом цвет может быть фиолетовым но она будет думать что это красный, ибо сравнить не с чем было ранее.

[vitalyaruzankin]

надо срочно запретить гуманитариям заниматься философией

[NTraveller]

10:53 Как "всё" может быть "доступно для объяснения"? Есть слова, недоступные для перевода - например, виды снега в финском, либо синий-голубой в русском. Наш опыт сложнее и богаче, чем полная условностей символьная система языка

[SharplEr]

Зрительная кора получила новое знание, а другие части мозга нет. Чем такой ответ плох?

[vahagnatoyan]

Можно например и про рентгеновские лучи, или про радиоволны сказать. Мы знаем о них, но нету прямого чувственного опыта. Если и есть, то опосредованный и подстроенный под наши чувства. А вот можем придумать ситуацию, что мы прозрели для этих волн. Можем мы узнать их, получить новые знания?

[Medivh]

Мне кажется, более интересный вопрос: как и когда появляется сознание, как свойство живой материи, и какие формы оно имеет. Появляется оно на уровне зачатков нервной системы, или на уровне ЦНС? На каком этапе эволюции появился этот субъект, воспринимающий феноменальный мир? И зачем он был нужен?

[Psix]

Получается, что только что я услышал спор на подобии "у нее не было, она получила, у нее есть?". Допустим, она знает, что в системе общественной договоренности есть понятие красного цвета. Есть красные розы и кровь тоже красная. Но как она могла получить полное знание о красном цвете, если опыта работы с ним (даже визуального) у нее не было? Она просто не знает как он выглядит. Уже то, что она "не знает" - означает то, что у нее нет полных знаний о мире и автоматически повергает теорию в абсурд. Да, если она выйдет на улицу и увидит красный цвет - она получит новое знание. Знание о том, что называют красным.

[yakovravitz]

Предпорложим эта Мэри прошла учебку и курс боевых медсестер. Ей объяснили все про войну и послали на линию огня перевязать раненого. Она добралась до раненого и у нее отсутствует знание об истинной глубине кровотечения и его глубине и природе, у нее четырепакета с бинтами, шприц и жгут, Раненый рассказывает ей про свое самочувствие, над головой посвистывают пули и в голову лезут совершенно новые, чрезвычайно глубокие мысли.
Вот не знаю теперь... все ли Мэри заранее знала про свою задачу.

[buvdkbl]

Что-то такое понакрутили на ровном месте. Знание не равно факту. Знание - это модель реальности, а не сама реальность, и она по определению не может быть исчерпывающе полной. Причем для одной и той же реальности ничто не мешает построить разные модели. Ну вот знание о строении сетчатки - это одна модель, а ощущение цвета это другая модель той же реальности.

[IKS_Opinion]

Каплан, конечно, делает благое дело, отстаивая материализм. К сожалению, он не в контексте современной философии сознания, поэтому не вполне понимает суть аргумента и его предысторию. Иванову следовало более четко обозначить, что никто (ну, почти никто) не пытается вернуться к архаичной вере в душу, а просто указывают на проблемные места в теории, чтобы в будущем эти проблемные места проработать.

[mrilinski]

Я думаю, что решение такое: Мэри, находясь в собственном человеческом мозгу, не обладает достаточной степенью рефлексии, чтобы на собственном примере осознавать научный факт, описывающий то, как человек воспринимает красный цвет.

[cyzlmiq]

Мир живой и мышление живое. Есть дух и материя. их объединяет и примиряет МНИМОСТЬ мира. Дуализм, то есть сведение несводимого, это эпистемологическое заблуждение.

[uqnrxvf]

Вот интересно. А, как
Эта 👩🏼‍🎓 Мэри изучала оптику, физику и т. д. 😉🤔

[panpropal]

По сути они говорят об интерсубъективной реальности, это хорошо описано у Юваля Харари, допустим

[AndRiAno]

Если само ощущение цвета было недоступно, то как бы при его получении, она и получила бы это ощущение ко всей известной ей до этого информации. А вот в чём вопрос, поменяло бы это хоть что-то в её сознании или нет? Добавило бы это какого-то полезного знания? Или это просто непосредственное ощущение цвета, стало бы просто удобным инструментом по выявлению цвета без дополнительных исследований типа понимания какие именно колбочки задействованы в глазах.
И если бы можно было бы сказать, что сам этот субъективный опыт ощущения цвета, что-то добавлял бы, тогда можно было бы сказать, что эти виртуальные ощущения и создаёт сознание, и получается это и есть то нематериальное, что может воздействовать на материальное через действия человека.

[marrow_rip]

Знания выводятся из опыта, но опыт не выводится из знаний - иначе это пустые языковые конструкции. Правильно, знания и опыт приравнивать не надо, первое - есть лишь формальное описаний, инструкция. "Наличие всех знаний" может привести к расшифрованию этих инструкций, для описания самих инструкций применительно к опыту, что не повлияет ни на сам опыт как физический процесс восприятия цвета, ни на наличие выводов, зависящих от наличия знаний.

[NG-mkrj]

Современные открытия нейрофизиологии, по-моему, не оставляют в этом эксперименте белых пятен