A kalám kozmológiai istenérv :: Vitaest | Nagy Gergely vs Dojcsák Ferenc

A kalám kozmológiai istenérvet vitatja meg Nagy Gergely református teológus, a Kálvinista Apologetika alapítója, és Dojcsák Ferenc, a Magyar Ateista Társaság tagja.

A vita moderátora Paár Tamás.

-------------------------------- TÁMOGATÁS --------------------------------

-------------------------------- LINKEK --------------------------------

-------------------------------- KÖZÖSSÉG --------------------------------

-------------------------------- KAPCSOLAT --------------------------------

*Ha bomlasztóan kommentelsz, tiszteletlen vagy, vagy sértegetsz másokat, a hozzászólásodat töröljük.

#kalám #apologetika #vitaest

[kotvenyjakab]

Szia Gergely! Ha megint lesz kozmológiai, nagy bummos vagy csillagászati téma, akkor légy szíves, próbáljátok Dávid Gyulát meghívni. Vele nagyon kulturáltan és szórakoztatóan el lehetne beszélgetni.
"Több száz ismeretterjesztő előadást tartottam fizikai, csillagászati és kozmológiai témákban különböző középiskolákban, a TIT József Attila Szabadegyetemén, az Uránia és a Polaris Csillagvizsgálókban, az ELTE Fizikai Intézetének „Az atomoktól a csillagokig” sorozatában. Előadásaim jelentős része videofelvételen a neten is elérhető. Számos ismeretterjesztő cikket és könyvrészletet írtam. Több ismeretterjesztő könyv fordításában és szerkesztésében vettem részt."

[RobertFuszenecker]

Szia! Gondolkodtam, és találtam három dolgot a kalám (Kalám?) istenérvekkel kapcsolatban:
1. szerintem bizonyos szempontból túl szigorú, mert ha a világ végtelen lenne, akkor is simán lehetne Isten alkotása. Egy mindenható a Istentől akár még végtelen idő óta létező univerzumot is teremthet. Szerintem 😊.
2. Mindennapi tapasztalatunk, hogy a dolgoknak van oka. Az univerzumban legalábbis. De vajon kijelenthető-e, hogy az univerzumra magára is igaz ez? Ha ezer hattyú fehér, mondhatjuk-e, hogy az ezeregyedik is biztosan fehér?
3. A kalám érvek feltételezik, hogy a világ kontingens (tőled tanultam, köszi!). De ez ugye inkább csak feltételezés. A monisták szerint (az idealista monisták szerint is) a végső valóság csak egy, nem válik szét a natura naturata és a natura naturans, hogy Spinoza szavait használjam.

[matemol]

Én elfogadom a 2 permisszát és magát a konklúziót is, viszont az ok tulajdonságainak az elemzése számomra nem teljesen világos. Az is logikus számomra, hogy tértől-időtől függetlennek, okozatlannak, kezdet nélkülinek kell lennie. Az ok lehet egy transzcendens létező lény, illetve egy absztrakt objektum. Ez a 2 lehetséges opció. Absztrakt objektum például a szám, de Gergely azzal érvel, hogy egy szám nem lehet az univerzum oka, mivel tapasztalatunk szerint a számok nem generáltak eddig semmilyen fizikai létezőt. De mi van, ha ez a törvényszerűség csak a mi bolygónkon igaz és több milliárd fényévre innen számok generálnak bolygókat? Az emberi tudáshalmaz nem tartalmaz ilyen esetet és ezért azt gondolja, hogy a számok nem lehetnek fizikai objektumok okozói, de mi van, ha maga az univezum okozója egy szám? Ebben az esetben már van erre az esetre is legalább egy példa és beleillik a kalám kozmológiai érv feltételeibe is. Illetve, ha elvetjük az absztrakt objektumos opciót akkor marad egy transzcendens létező, de ennek a létezőnek a tulajdonságai miből következnek? Oké, fogadjuk el, hogy értelmes és erővel bíró, de mennyire értelmes? Mert lehet, hogy egy transzcendens, általunk ismeretlen, felettébb együgyű állathoz hasonló lény az univerzum okozója, és tudattal és erővel is rendelkezik. Mi van, ha egy majomszerű kozmikus űrutazó az univerzum oka, de azt is csak azért okozta, mert véletlenül nagyot csapott az erőteljes, bozontos farkával? Bocsánat, ha szarkasztikusnak tűnik, én csak próbálom jobban megérteni az érvet. Egyébként hiszek egy értelmes, szeretetteljes, transzcendens Istenben a saját élményeim alapján, tehát érzelmi úton, de értelemmel is próbálom bebizonyítani. Erről az jutott eszembe, hogy mi van, ha tényleg egy ember feletti intelligenciával rendelkező, erőteljes lény az okozó, de ez az okozó nem akar beavatkozni a világunkba? Tehát azt nem értem, hogy a kalám érvből, hogy tudok én egy személyes Istenhez jutni, aki szeret és figyel rám.

Végre egy jó vita. Gergely vitapartnerei a legtöbb esetben sajnos nem tudnak vagy akarnak érvelni.Ebben a vitában talán néha engedni kellett volna azt, hogy jobban belemenjenek témákba. Az idő problémát jelent (több értelemben is), de így hiány érzete keletkezik a hallgatónak. Mindenesetre köszönöm minden résztvevőnek.

[SkyDD-tz]

Nagyon jó beszélgetés volt .DD érdemes volt hallgatni minden percét, amikor hasonló beszélgetész folytatunk a barátaimmal mi is sokszor így járunk hogy lehetne még róla beszélni rengeteget, de beleszorulunk néha az időbe XD

[sandorfarkas]

A sokszor említett BGV tétel helyes értelmezését Vilenkin 44:50-nél adja meg:
Tehát, az általunk ismert univerzum mai formájában való megjelenésének valóban van kezdete.

[OGyorgy]

"Öröktől fogva" létező Isten teremtette a világot? És a teremtés előtt, az "örökben" mit csinált? Miért akkor jutott eszébe a "teremtés", amikor eszébe jutott? Mi értelme volna ennek?
A világnak "személyes" oka van? Egy személyes "ok" létrehozna egy teljesen személytelen világot? Ha már személyes, miért nem személyes világot hozott létre? A világban az emberen kívül nincs személyes semmi, legfeljebb a fejlettebb állatoknál fedezhetők fel a személyesség nyomai, de még ezeket az állatokat is hozzávéve, a világban ez elhanyagolható személyesség, ahogy még a Föld bolygó is a világban létező méretekhez, erőkhöz, távolságokhoz képest.

[zoltanlaszlototh]

Ez micsoda marhaság! A páratlan számok nem ugyanannyian vannak, mint a 3-nál nagyobb számok! Sokféle végtelen van, és ezek nem egyenlőek egymással.

[soma_kovacs]

Tamás egy kiváló moderátor, mert mindig paártatlan! 😅 (bocsi)

[zoltanlaszlototh]

Végighallgattam. Fúú, nagyon gáz ez a kalám érv.

[zoltanm]

Összefoglalva:
1. A Isten a szeretet
2. A szeretet vak
3. Stevie Wonder vak
4. Tehát Stevie Wonder az Isten.

[pindurpandur]

Nézvén ezt a vitát a Római levél egyik részlete jutott eszembe: „A pogányok … belevesztek okoskodásaikba és érteni nem akaró szívük elhomályosult” (1, 21). Iszonyatos szellemi erőfeszítéseket tesznek az ateisták, hogy Isten létét megcáfolják, s ezen közben tényleg az a helyzet áll elő, hogy belevesznek okoskodásaikba. Profi módon csűrnek-csavarnak, minden követ megmozgatnak, véget nem érő szőrszálhasogató eszmefuttatásokba bonyolódnak, csakhogy mindig legyen valami kifogás, ami alapján elutasíthatják Isten létét. Olyanok ők, mint az a bizonyos bűvész, aki látványos módon mindig képes valamit előhúzni a cilinderből, noha a néző azt hiszi, hogy az a cilinder üres. Egyébként Isten létét lehetetlen megcáfolni, esetleg az istenérveket lehet kikezdeni és kritikával illetni. Néhány konkrét észrevétel. Az ateisták állandóan az empirikus bizonyítékokat követelik a hívőktől Isten létével kapcsolatban, azt állítván, hogyha ilyenek rendelkezésre fognak állni, akkor majd ők is hinni fognak. Ezzel szemben viszont előjönnek olyan állításokkal, amire nincs empirikus bizonyíték, ill. ami ellentmond a szokványos emberi tapasztalatoknak. Nincs tapasztalatunk pl. olyan létezőkről vagy objektumokról, amelyek végtelen múltúak lennének, ilyeneket még senki emberfia nem látott, hanem inkább az a tapasztalat, hogy a létezők keletkeznek és megsemmisülnek. Ha minden létező véges múltú, ergo kezdettel rendelkezik, akkor hogyan lehet az, hogy a létezők összessége – az a bizonyos Univerzum – meg kezdet nélküli? Nem inkább az a logikus következtetés, hogy az Univerzum is véges az időben, mind a múlt, mind a jövőt illetően. Aztán furcsa volt a hivatkozás Hume filozófiájára. Az ateista vitapartner úgy hivatkozott Hume-ra, mint végső tekintélyre, akinek szava tévedhetetlen. „Ha Hume azt mondta, hogy…. akkor az úgy is van.” Hume az empirizmus képviselője, mely filozófiai nézet az érzéki, ill. fizikai tapasztalatra építi a megismerést. A tapasztalatunk az, hogy a világban igenis érvényesülnek az ok-okozati összefüggések. Ha ez így van, akkor teljesen fölösleges belemenni elméleti lehetőségekbe. Az Univerzum is egy okozat, tehát van oka, ami létrehozta. Ez a logikus és ésszerű következtetés.