Арестович: 📖 Разбор книги 'Волны гасят ветер' (2/2). Стругацкие

Идём последовательно, вслед за "Обитаемым островом" - "Жук в муравейнике" - "Волны гасят ветер".

Продолжаем исследовать тему прогрессорства - преднамеренного вмешательства высших обществ в ход развития низших.

🎓 ШКОЛА МЫШЛЕНИЯ АЛЕКСЕЯ АРЕСТОВИЧА
----------------------------------------------------------------------------------

📅 БЛИЖАЙШИЕ ЗАНЯТИЯ
---------------------------------------------------

🔖 СОЦИАЛЬНЫЕ СЕТИ
---------------------------------------------------

#Арестович #Стругацкие #фантастика #прочитанное #обзор #книга #книги #литература #прочитанныекниги #прочитано #чтопочитать #лучшиекниги #психология #мышление #философия

[mayrilit]

Благодарю за то, что вызвали желание снова обратиться к творчеству Стругацких и взглянуть на него более серьёзно, в контексте остро стоящих цивилизационных проблем. По данной книге хочу добавить то, чего я не нашла ни в видео, ни в комменариях - о трактовке собственно названия книги, которая фигурирует в конце книги в виде своеобразного эпилога. (Об этом начинали говорить в видео1, но тема сошла на нет.)

"Они уходят, мой Капитан. Собственно говоря, они ушли. Совсем. Несчастные, и оставив за собой несчастных. Человечность. Это серьезно... Плата оказалась слишком велика. Человеку, пусть он и называет себя люденом, противопоказано обходиться без человечества." - пишет Атос.
"Волны гасят ветер", - заключает старик Горбовский с ироничной улыбкой.

В моём понимании это расшифровывается так: "море" - это жизнь (в данном случае человека), "ветер" - это эволюция жизни (т.е. потенция к изменению). Поднявшиеся в результате действия "ветра" "волны" (собственно изменения) частично испаряются с поверхности "моря" (преодолевают фазовый барьер, переходя в новое качественное состояние), что замедляет движение "ветра" (или даже может изменить его направление). То есть то, чего опасались Максим и Тойво (кризиса земной цивилизации после обнародования информации о существовании люденов) сошло на нет само собой в силу природных законов (по принципу "действие рождает противодейтсвие", поскольку "система стремится к равновесию"). Людены после небольшого периода "раскачки" просто ушли на другие планы бытия, отпочковались от человечества, не желая ни быть его частью, ни влиять на него. Об их деятельности в других мирах мы также ничего не знаем, как и об их истинннных возможностях можем только догадываться. Авторы писали не об этом, потому и в разговоре с Логовенко в конце умышленно сделаны лакуны - по-моему, авторы намекают, что эти подробности не важны и более того - будут отвлекать от их главной мысли.

А мысль эта, как мне видится, вполне конкретно поставлена в конце книги, и она о цене эволюции - разрыв отношений с близкими, невозможность жизни в "старом" сообществе, одиночество и неизвестность в отношении дальнейшего развития их личного и как сообщества. Людены открыто названы "несчастными" - это не Боги, пребывающие в благости и творящие новые миры энергией любви. Это практически добровольные изгои, которыми движет всё то же любопытство, жажда познания, и ради этого они готовы отринуть любовь, пусть и на уровне человека, но реальную.
Вот это всё как-то упущено в обсуждении книги.
И также никто так и не задал вопрос: почему же Тойво всё-таки стал люденом, несмотря на свою изначально консервативную и остро критическую позицию по этому вопросу. Из чуства долга ли (решил-таки пошпионить) или из любопытства - что там дальше? или может из чувства досады на самого себя? И даже наличие близких и любимых людей не стало помехой его выбору.
Поэтому, когда Алексей говорит, что на смену человечества, движимого "любопытством" по Стругацким должна прийти парадигма "единения и вселенской любви" - это выглядит по меньшей мере как "притягивание за уши" и выдавание желаемого за действительное, Стругацкие не об этом писали. Может, людены образуют новый социум, а может и нет - диффренциация даже внутри них, уже наметившаяся в самом начале их существования, может серьёзно воспрепятствовать этому. А про их духовное единение с Абсолютом, которое могло бы компенсировать их одиночество, в книге также не сказано.
Также остаётся непонятным, возможна ли активация 4, 5 и др. импульсных систем только после активировации 3-й (у люденов) или это независимые системы и помимо люденов от человечества могут со временем отпочковаться другие "виды", не похожие ни на людей, ни на люденов. То есть эволюция идёт по одному вектору или сразу по нескольким? (Из реальных фактов мы видим другой эволюционный вектор у китообразных, о которых, видимо, не зря упомянуто в книге.) Поэтому эта книга фундаментальных вопросов про будущее, нежели ответов на них.

[Оса-ъп]

Олексіє, дякую дуже Вам і Вашим співрозмовникам за розмову. Дуже цікаво і примушує думати. Дуже корисно хоч намогтися побачити процеси розвитку людства, людини з боку. Ігри розуму такі ігри розуму)). А Стругацьких дуже люблю і неодноразово замислювалася, чи не є людство об'єктом прогресорства.

[nataliyavlasenko]

Волны гасят ветер?
Я долго не могла понять название книги. Эта причинно-следственная связь наоборот не укладывалась мне в мозги. То есть на словах я бы могла это объяснить, но примерно как квадратный круг, говорить можем, а представить нельзя. А потом лично для себя я нашла именно в этом и ключ к разгадке - то, чего представить нельзя, невозможно.

Ветер Богов разгоняет волны, он же поднимает бурю, и он же раздувает паруса.

Ветер Богов - это человеческий разум. Волны - это мышление, так сказать продукт деятельности разума. Раздувает паруса - это созидание, движение вперед; поднимает бурю - это разрушение.

Разум в понимании Стругацких - это плод эволюции, естественного отбора, он возник когда-то как возникло некое первое яйцо (от какой-то первой курицы?:)) и развивался примерно также, как развивается человеческий эмбрион - от бесконечно малого до невообразимо сложного организма. Разум в своем развитии борется с серостью, с прямым и скрытым управлением. Попутно сам всю дорогу является фактором, разделяющим людей на тех, кто принял изменения, и тех кто нет. И в то же время он играет объединяющую роль по каждой из сторон линии раздела. То есть разум разделяет людей (способность делить на своих и чужих), и он же объединяет их (своих со своими).

Разум конфликтует со своей совестью, когда лбом сталкивается с этой необходимостью делить на своих и чужих, на тех кого спасаю, и тех, кем жертвую, с неизбежностью этого деления, а значит своего выбора.

Разум договаривается с совестью, а затем сталкивается со значительно более развитым и мощным разумом, чьи цели неизвестны, характер намерений также. И в ужасных шатаниях туда-сюда в попытках толковать это неизвестное разум выбирает безопасность, а значит толкует намерения высшего разума как опасные (судить-то может только по себе, значит себя считает потенциально опасным). Затем, нарисовав и почувствовав эту опасность, начинает одержимо искать ее источник. И вуа-ля! Находит его! Прямо внутри себя самого.

Тоево - воплощение этого безумного кувырка, он искал ненавистных Странников, чтобы наткнуться на зародышСстранника в себе самом и в итоге таки пойти по этой дорожке.

Он всю дорогу боролся сам с собой, волна пыталась погасить ветер.

Волны не могут погасить ветер, разум невозможно заставить замолчать, остановиться в развитии и перестать “плодить плоды” и выдавать сюрпризы.
Разум в своей эволюции разворачивается по спирали как наша Вселенная. И каждый новый виток спирали - это следующий уровень, а значит и следующее место разделения. И это заложено в наш разум генетически. Мне кажется именно так Стругацкие понимали природу разума.

Потому Горбовский и улыбался хитро, произнося эти слова “волны гасят ветер”. Он-то знал.. ))

[andreyangrenage]

Да, вы правы, и в этом цель ваших семинаров, изменения в слушателям действительно происходят. И я уже не такой как до ... хотя просто участвую как гость. Спасибо за предоставленную возможность меняться и перестраивать своё мышление, спасибо за ваши видео!

[leonidsarest]

Эволюция, вертикальная, горизонтальная. Когда я потерял аппендикс, я конечно изменился. Когда я потерял первого ребенка и первую жену - я изменился, когда я потерял вторую - я изменился. а еще смерть родителей. Был ли прогресс. И в какой оси координат? Ведь эти воздействия обыденны. Но вдруг появляется новый фактор. И котел бурлит. Зачем жил человек? О долголетии.
А долго жить – нелегкая задача,
А долго жить – ярмо или удача?
И память вся ушедшими полна,
Пусть худшее нам память покрывает,
Но сонм ушедших затемняет память,
И боль потери плещет, как волна…
И ты и я не горец – только ученик,
Свои две смерти пережил достойно,
Но, Господи! Как все же больно,
Когда во сне всплывет ушедший лик.
Да, долго жить, нелегкая задача,
Вот цикл закончен, новый начат,
Себя ты обдираешь до основ,
Так чтобы не висел тяжелым грузом,
Счастливых, черных дней сплетенный узел,
Любовь ушла – да здравствует любовь!
Лет 800 прожить Мафусаилом,
Сейчас наверно не достанет силы,
В кипящем омуте людских забав,
И нет лугов иссохшей Палестины,
И Храм, воссозданный, давно ушел в руину,
И нынче Магомет уже не прав!
Да, тяжко жить на вихре ускоренья,
Обычаи, манеры – все в движенье,
А чтобы жить – ведь нужно жизнь забрать!
Но ты меча не обнажишь без боя,
Мы для Вселенной жертвуем собою,
Быть - может будет долог Путь,
Ну как узнать?
Ленчик - доктор, . 25.08.2019

[Sagittarius]

"Земля - инкубатор душ"
Это цитата вселенной.
Стругацкие сделали так сознательно. Это было отображение реальности, а насколько наше восприятие готово к осознанию происходящего, это уже вопрос на какой ступени мы находимся.
Во вселенной нет хаоса, вселенная разумна.
Для того чтобы сдвинуть сегодняшнюю реальность, даже на уровне отдельной личности, необходимо осознанное видение реальности, а это достаточно высокий уровень восприятия.
Спесь будет погашена, рано или поздно, равновесие будет восстановлено, хотелось бы чтобы Зеленским и пораньше.

[leonidsarest]

Я рад, эхо есть. И разумные комментарии мыслящих людей. Как это отличает "политические " разборки!

[dmytroteliukov]

Цікаво буде подивитися як все це буде реалізуватися вже завтра. Дякую за майбутнє

[leonidsarest]

Любая система тем более способна к выживанию в конкурентной среде, чем больше имеет степеней свободы. Я так проектировал свои электросхемы. Получалось неплохо. А нагромождение контроля на контроль - путь в инферно. Поэтому в боях на блогах еще в 2014 определил: в Украйне демократический понос, а в РФ - авторитарный запор. Но опыт личный говорит: самый сильный понос лучше самого слабого запора! При поносе вылетают глисты, а при запоре они гибнут, отравляя носителя.

[theone]

Это, Очень. Забавно. Вопрос: "а не осуществляется ли над нами сейчас прогрессорская операция" ))) спросил Прогрессор (ну или автомат прогрессоров, но в автомат я верю меньше)

[victoriashvetsova]

БлагоДарю, Алексей! 🙏🙏🙏❤❤❤ Вы есть и это настоящее счастье для всей Земли, для всей Вселенной ❤❤❤!!!

[Лила-кю]

Класс 👍, благодарю вашу команду.Прочитала "Парень из преисподней" на одном дыхании.Да, стиль написания очень отличается от "Волны гасят ветер"

[gvapogrupo]

Уважаемый АЛЕКСЕЙ! Вы уже сделали много для, определения первичности Украина - Русь как определяющий момент начала истории Украины. Не знаю, может это и звучит не убедительно, но везде, особенно путин пропихивают такой наратив, что Украина как государство состоялась после революции 17 года, мол нам это Ленин подарил. НО!!! ЕСЛИ ТАК - ТО РОССИИ КАК ГОСУДАРСТВА ВООБЩЕ НЕ БЫЛО ДО 1991 года!!! Было что угодно, Российская Империя, Московия, РСФСР, а именно Россия, а уж тем более Российская Федерация, с таким названием страны НЕ БЫЛО!!! Раз Украину создали при Ленине, то РФ создали при Ельцине - это же очевидно!))) Почему не дать этому хороший ход? Сразу сходят на нет, все имперские замашки, ведь они становятся наследниками, причем очень молодыми!!! Вдруг прочитаете....)))) В спорах с ватой, мне очень помогает, у них мозги кипят, там истерика сразу до икоты и инфаркта.

[leonidsarest]

Ален Бомбар без припасов переплыл в шлюпке Атлантику. Наедине со смертью. Остался ли он с обществом после своего подвига, показавшего возможности человека? Нет. Он шагнул далеко вперед. Он покинул человечество. Но его человечность осталась с ним.
Вот вам восторг преодоления и печаль о покинутом людена.

[constantinfedorov]

Странно, что так и не был задан вопрос "кто убил Айзека Бромберга?" А вопрос ключевой.
"Горизонтальный прогресс" для Стругацких был неким эвфемизмом замкнутой петли развития, внутри которой человечество (ну, люди, проще говоря) все время наступают на одни и те же грабли. Как Вы там хорошо сказали, прилетели на Арканар, на Саракш, на Гиганду, и везде одно и то же. Везде приходится заново решать уже много раз решенные задачи. Под "вертикальным прогрессом" они (соответственно) понимали прорыв петли. Ясно, что "в прорыв" всегда уходит часть, отсюда и "Меморандум Бромберга". По сути, он рождается на первом же шаге моделирования, сразу после вопроса "ну вот прорвали, и что?". Почему прорыв невозможен в принципе (а он невозможен в принципе), Вы же сами и ответили. Потому что на новую дорогу сначала выходят разбойники. А разбойники первое, что делают, - топят прогресс (один из ярчайших примеров - "реформы" Гайдара в РФ). Это некое сильное упрощение, но оно дает понимание. На много точнее это можно понять из очень слабенькой по сравнению с внутренними отчетами МИ-5 книжечки "1984". Там (в "Книге Голдстейна") очень простым языком изложена теория социальных революций. Главным тормозом ухода в прорыв является сам механизм революций, когда двигательные революционные силы вынуждены опираться на народ, а потом все силы тратить на приведение его в покорность, чтобы получить, наконец, возможность делать то, о чем они мечтали раньше. Но когда эта покорность достигнута, сами революционеры уже стали драконами, даже если изначально ими не были. У них уже нет ни мечтаний, ни великих замыслов, ни сил, ни времени.
У Стругацких этот элемент опоры "на народ" выключен, поэтому прорыв состоялся. Но там оказались свои петли (возможно, принципиально новые). Оруэлл же больше интересовался реальностью, а не моделью будущего.
Джордж Оруэлл (Эрик Артур Блэр) не служил в разведке и не был оттуда выгнан за служебное несоответствие :) В молодости он 5 лет служил в Бирме в колониальной полиции. Из "разведывательной деятельности", точнее, из контрразведывательной, ему можно "инкриминировать" только "список 130", который он вел лично для себя (хотя и передал в какой-то момент 30 фамилий в контрразведку). Но вот другой великий английский писатель Сомерсет Моэм служил в МИ-5.
К вопросу о стиле. Книга написана, как "мемуар" человека, никогда не писавшего ничего, кроме служебных отчетов. Так что богомоловско-семеновский стиль очень подходил. Если смотреть с этой точки зрения, книга написана мастерски, как и "Жук", кстати. Разговор на даче Горбовского выпадает из мемуарного стиля - и это тоже очень органично, так как для Мака это было откровение в личном плане. Не "Великое откровение" с большой буквы В, а его собственное, глубоко его поразившее. Так что вся конструкция тут работает.
Судя по оговорке в предыдущей (первой) части занятия, Вам знакома идея ненаписанного романа "Белый ферзь". Так вот, они не стали его писать именно из за того, что им это было неинтересно. В чем БНС как-то отрыто признался. Любопытный факт. Ну, скептик всегда льет воду на мельницу оппонентов. Вопрос ведь не в количестве воды, а в её степени очистки :).
Вот Вам еще простынка. Если раздражает - могу удалить, я не стремлюсь к диалогу с другими людьми, к пониманию, отклику и прочее. Просто для меня, "выросшего на Стругацких", Ваше обсуждение оказалось очень интересным, за что - спасибо.

[leonidsarest]

Инкубация душ хорошо описана в "граде обреченном" Причем намекается, что из разных яиц - разные птицы вылетают..

[ivanstorozhuk]

"НичЁнипонил!" (с), - разбирая тексты Стругацких, (Дж.Р.Р.Толкиена, К.С.Льюиса) вы в группе, разбираете идеологию утопии ("Мира Полудня"), - то есть сюжета, в результате развития которого, авторы не увидели внутренних общественных конфликтов (То есть - "Рай на Земле", стагнация, "Конец Света", - пусть и счастливый).
Одновременно, если вы игнорируете тексты Азимова, Оруэлла и т.п.- вы игнорируете идеологию "Империи-Республики" ("Академия", "Звездные Войны" и т.п.) - идеи экспотенциального развития и постоянного конфликта индивидуума и социума (личного и общественного, - от" каждого по потребностям - каждому по способностям"...), . То есть, группа отвергает целое течение "инженерной" мысли.
Ну и в довесок - есть же теории антиутопии, - т.н. "предназначение".
Анджей Сапковский, по-моему, написал типовые сценарии "фэнтэзюшек", которые базируются на "предназначении" и "артефакте, который дает победу, но его нельзя использовать". То есть, идея - антиутопии - "предписания", "фатализма", описана в "наихудшем" варианте у Курта Воннегута. (авторов "Матрицы" и т.п.), и состоит в том, что человечество не определяет свою судьбу. Все давно написано.
К антиутопистам также можно отнести творчество Станислава Лема - Фиаско тому подтверждение.
Почему Вы не разбираете эти варианты развития будущего?

[Оса-ъп]

Не розумію, чому Волни гасят ветер вважається слабкою. На мій погляд, це закономірний результат особистої еволюції письменників, можливо, пов'язаної навіть з елементарним подорослішанням. Трудно бьіть богом - це, звичайно, світ Полудня, але не того оптимістичного, який був в ранішніх книгах. Це трагічне осмислення історії людства, дуже серйозні проблеми підняті. Обитаемий остров - це по суті блокбастер, пригоди тіла. Жук в муравейнике - також. А ось Волни... - це гірке переосмислення індивідуального життєвого досвіду головних героїв і певна криза розвитку людства. Якщо порівнювати всі чотири книжки - то це зріла книжка та її зрілість і викладена саме через форму подавання тексту.

[StormAnton]

И книга, и видео однозначно заслуживают перепрочтения и перепросмотра. Много мыслей, практически все, как минимум, интересны, а список тем для ознакомления - хороший и большой

[StormAnton]

22:24 буквально сразу после предыдущего моего комментария были высказаны и другие модели в плане написания текста, когда приходит кусочками паззла идея, а потом собирается в целое и так далее. Частично, это также подходит мне, но, в конечном итоге, нужно будет собрать (обратно) в голове то, как у меня происходил процесс творчества и составить свою схему, что вполне может помочь мне выйти из одного неприятного состояния. Собственно, вот такие видео с разбором полезны не только в плане разбора и углубления в какую-то конкретную книгу, но и в плане того, что виден процесс (культурного) общения людей между собой, а на фоне нескольких таких видео видна эволюция, когда от того, что на второй час добирались до ответа на какой-то вопрос, приходит к тому, что в самом начале уже появляются какие-то мысли, ответы, а говорят люди более развёрнутыми текстами, внутри которых слова более и качественнее спаяны между собой. Это так же полезно наблюдать, тоже можно чему-то научиться. Если в голове есть стройный и красивый текст, речь и так далее, то без практики говорения этот текст и эта речь превратятся непонятно во что. Заметил на своём примере, когда решил проговаривать некоторые свои идеи, да просто мысли вслух. Видео помогли и в этом плане