Вина и ответственность (предисловие)

Как в послевоенной Германии преодолевали нацистское прошлое?

Фильмы по теме:
"Холокост", 1978, "Жестяной барабан", 1979 (в ролике ошибочно указан 1959 год), "Мнение сторон", 2001, "Наши матери, наши отцы", 2013

[ГошаВульф]

Живу в Германии...и с сожалением.. полностью согласен с Вами.. память народов очень короткая..

[nadyad]

Спасибо за видео, очень здорово! Обязательно поделюсь с друзьями и ждем продолжения

[Madofthissall]

На удивление актуальный сейчас вопрос...

[МаринаДрпина]

Очень сложно признаться в чем-то постыдном и попросить прощения. А, уж, прилюдно раскаиваться - тяжелейшее испытание.Если данное действие исполняет человек, вопросов не возникает. Но, они налезают друг на друга тогда, когда это должна сделать страна и ее народ. Я не говорю о моральной стороне сего действия, с этим все более или менее ясно. Речь идет о техническом исполнении. Как, где, кто это должен сделать? И, главное, перед кем? Канцлер Германии нашел место. И поступок его вызывает уважение в самом высоком смысле этого слова. Но глядя на эти фотографии, я не смогла отделаться от некоторой неловкости. Он это сделал в Польше - стране, которая не только сама очень сильно пострадала, но и, кроме того, на ее территории было уничтожено, во много раз большее, чем ее население, количество людей из разных стран. Казалось бы для покаяния выбрано одно из самых удачных мест. Однако, куда девать знание о том, что именно в этой стране в сентябре того самого счастливого для всего мира 1945 года, не пришлые немцы, а свои жители устроили малый холокост для вернувшихся из лагерей чудом выживших евреев, кстати, которых они благополучно депортировали потом, опираясь на те самые расовые законы. Они сочли нужным за это извиниться? Хорошо известно, что во многих оккупированных немцами странах именно местные жители организовывали карательные отряды, не просто успешно справляющиеся со своими задачами по уничтожению неугодных, а делая это с особой жестокостью. Да, немцы развязали бойню, их вина велика и безмерна, но как же много нашлось поддержавших их на местах, с позволения сказать, людей. Практически в каждой стране. Трудно выбрать землю, в которой им не на кого было опереться. К великому сожалению. Никогда не задумывалась об этом раньше, твердо уверенная в абсолютной справедливости и необходимости такого покаяния. Хотя я живу в стране, которая погубив по разным поводам в разное время миллионы жизней, до сих пор не сделала и не собирается делать ничего подобного. Но и в ней нашлись те же самые массы карательных отрядов.
Спасибо вам за то, что ваша передача заставила меня увидеть сложность и неоднозначность проблем, которые ранее мне казались абсолютно очевидными и понятными. Не просто спасибо, а большое СПАСИБО.

[vladimirgurevich]

Ответственность и покаяние - неизмеримо сложнее, чем сам фашизм. Особенно если выйти за его рамки, а также уточнить, что массовые преступления совершались и внутри стран, и за их пределами. Покаяние за деяния соответствующих масштабов - уникальный феномен, что и подтверждает пример поверженной Германии, режим которой к тому же оказался под судом не только победителей, но и, по сути, человечества. Формально это относится и к Японии (также проигравшей стороне), но извинения за массовые военные преступления в Китае и Корее в гораздо большей степени носили дипломатический характер. Кажется, никто больше не каялся (тем более, не встраивал это в собственную политику) за то колоссальное количество жизней, которое было насильственно отнято в собственном или соседнем доме. В лучшем случае наблюдалось политическое лавирование, в среднем - замалчивание, в худшем - оправдание палачей. Это происходит во всех без исключения странах с разной степенью цинизма и разным качеством аргументации, но с одинаковым результатом. В таком контексте покаяние пока - это индивидуальное и, в определенном смысле, сословно-групповое убеждение, отношение и поведение.

[AlexanderPodkhalyuzin]

У меня такие вопросы:
1. Есть ли терминологическая и смысловая разница между коллективной ответственностью и ответственностью страны?
2. Какие последствия на себе должен испытывать человек (в данном контексте испытывал), который не поддерживал фашизм, но при этом ничего не смог против этого сделать или не делал? Верно ли, что достаточным наказанием является отвественность страны, в которой он сейчас платит налоги.
3. Кажется, что основной смысл истории, как науки, в отражении её на современность, анализ последствий происходящего сейчас в исторической перспективе (по крайней мере это важная часть истории). Во-первых, верно ли это с Вашей точки зрения? А во-вторых, какова наша отвественность, что мы не сопротивляемся российской власти? Пусть не столь глобальная её вина, как у Гитлера в плане миллионов погибших, но десятки тысяч уже можно записать на её счет.

Отдельное спасибо за все Ваши видео, они в каком-то смысле важны для современного российского общества в плане исторических аналогий. И по этой же причине не до конца безопасны.

[nadyad]

Если про Германию и осмысление. Есть недавний фильм 2014 года. "Между времен" ("Zwischen den Zeiten"). Он не очень глубокий, но показательный. Там, правда, про осмысление опыта ГДР и ФРГ.

[CrasySailor]

Надо сказать, это видео гораздо информативнее, чем дискуссия! Однако, все же не оставляю своего интереса обсудить работы современных историков на тему генезиса нацизма и его современного восприятия в европейском обществе. Этого по-прежнему не достает, как более внимательного осмысления радикального полевения немецкого (как в целом и европейского) общества в середине 60-х, как фактора, повлиявшего на национальную рефлексию в Германии. Буду рад пообщаться с Вами на эту тему.

[nadyad]

Вопросы :
1. Есть такое мнение, что христиане Германии во многом ответственны за то, что случилось . Хотелось бы немного услышать про роль религии во всем этом. Специфичность немецкого протестантизма

[АлексейНиколов-шй]

К сожалению, не смог найти свой первый комментарий, который по технической причине (знаю, что без чьего-либо злого умысла :)) пропал.
Попробую повторить суть: в прекрасном анализе послевоенного покаяния немцев (автор - явно сторонник той точки зрения, что в итоге немцы всё же избрали позиция покаяния) не нашлось места для вопроса: перед кем? А он не менее важен. Вопреки распространённому (не просто так, а в результате активной и умелой пропаганды немцев, в совершенно нейтральном смысле слова) убеждению, это покаяние - почти исключительно за преступления немцев против немцев. Вся "литература покаяния", от Борхерта и далее, включая "группу 47" (которую автор неверно называет "группой 47-ми; число здесь обозначает год условного учреждения), сводится к вопросу "Как немцы могли допустить, что немцы стали преследовать и убивать немцев?". Единственное исключение - холокост, т.е. евреи. Ну, спасибо и на том, конечно. Хотя у меня сын, у которого первый язык немецкий, сначала месяц учился в 10-м классе немецкой школы, а потом почти полгода учился в университете в рамках обмена. Так вот, весьма сомнительные еврейские шутки, например, на темы "какой еврей лучше горит", "в кругу "своих" (но русский гость никого не смущал) ходят в молодежной среде весьма широко.

[nadyad]

Вопрос 3. Почему же все-таки так сложно признать себя виновным, ведь в этом есть элемент катарсиса. Почему бы не испытать его всем миром так сказать, всей нацией . Я на только про немцев, конечно.

[nadyad]

Вопрос 2 . Опять есть мнение, что немцы ничего не выдумали, они просто стали делать с европейцами то, что европейцы на протяжении столетий делали с не-европейцами в своих колониях ( лагеря, расизм и проч) . Насколько это верно

[mikhailzemtsov]

Добрый день. Я бы хотел обратиться к гостям программы с вопросом. При рассуждении на тему фашизма, нацизма, расизма и т. д. эти явления описываются как опухоли, как бородавки на теле чего-то очень хорошего, светлого и доброго. Но глядя на историю человечества последних пару тысяч лет (что мне кажется достаточно репрезентативным отрезком времени), очевидно, что желание одной группы людей контролировать другую, узурпировать власть и удерживать ее максимально долго любой ценой более органичное состояние для этой планеты, чем справедливо раздать «землю крестьянам и фабрики рабочим». Фашизм прост, его легко разбудить. На мой взгляд он являет собой тот «идеологический фастфуд», которые переживет любые «рестораны высокой кухни». Поэтому говорить о его признаках — это как говорить о признаках ураганов, которые приходят во Флориду в Октябре-Ноябре последние 100 лет. Они точно придут. Давайте поговорим о том, как нам защитится, выстроить систему, которая поможет этому противостоять, беря во внимание, что это обязательно случится. Например, продолжая аналогию с ураганами, если мы знаем, что точно придет ураган, давайте законодательно установим, что окна у всех домов должны стоять против ураганные, а строительство разрешено только из бетона. Таким образом, вот мой вопрос – на ваш взгляд, какой комплекс мер, политических, социальных, экономических, смог быть выстроить подобную систему защиты. Спасибо.

[konstantinomelyanenko]

То же самое предстоит и в московиии, после нашей победы над рашизмом.