Debata - Czy wiara w Boga jest racjonalna? Łukasz Wybrańczyk oraz Bartosz Sokół / cz.1

To jest pierwsza część debaty.

Debata odbyła się 24 Maja, na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego.

Została zorganizowana przez katowickie ChSA (Chrześcijańskie Stowarzyszenie Akademickie):

Gdzie można znaleźć materiał Bartosza Sokoła:

_________
Moje linki:

[janzukowski]

Łukasz- logika i sens, może czasami nieco chaotycznie, nie dziwię się, przecież zawodowo debatami publicznymi się nie zajmuje.... Bartek - cwaniaczek posługujący się wyłącznie sofizmatami i erystyką, dopracował bardziej formę wypowiedzi, co z pozoru wzmacniało jakby siłę jego przekazu Znającym się na rzeczy znaczyło, że właśnie wykręca kota ogonem.

[XIIthehangedmanXII]

Propo tego argumentu o idealnych warunkach...
Ja uważam go za bzdurę. Dlaczego? Ponieważ życie przystosowuje się do środowiska. Jakbyśmy mieli +/-40 stopni, wodę jako kamienny lód bądź okropnie gorąca, albo jej brak, słońce było by widoczne godzinę na 24 godziny, to prawdopodobnie i tak mogło by wykształcić się życie. To że nasze warunki są idealne jest błędnym stwierdzeniem. My idealnie przystosowaliśmy się do naszych warunków.

[Ernib]

23:48 niestety, ale to twierdzenie może zostać podważone, nie wszystko ma w tym świecie przyczynę i najlepszym tego dowowdem jest mechanika kwantowa

[ewol]

A niby w jaki sposób argument "nic nie powstaje z niczego" świadczy o
istnieniu "boga".To że nauka jeszcze nie poznała (może nigdy nie poznać)
"powodów" powstania wszechświata, nie znaczy, że trzeba tam upychać
jakiegoś "stwórcę". To naiwne i płytkie. Kiedyś ludzie uważali, że
gwiazdy i Ziemię i słońce stworzył BÓG, a teraz na własne oczy możemy
dzieki teleskopom kosmicznym obserwować odległy w czasie proces
tworzenia sie mgławic, gwiazd i galaktyk co miało miejsce miliardy lat
temu.Dajmy spokój z religiami. One wszystkie są oczywistym skutkiem
braku wiedzy w czsie kiedy się "wykluwały" w prymitywnych umysłach ludzi
sprzed tysięcy lat.

[trololo]

Panie Łukaszu! Proszę o wcześniejsze informowanie o zamiarze Pana uczestnictwa w takich spotkaniach! Chętnie zobaczyłabym na żywo, gdyby się okazało, że wydarzenie jest w moim mieście :-)

[venni]

Zastanawiam się dlaczego nie mogło powstać „coś” z „niczego”? Bartosz argumentuje to w ten sposób, że nie znamy takiego przypadku w naszej rzeczywistości, więc coś musiało wszechświat zapoczątkować i według niego musiał to być bóg. Tylko czy w takim razie ten bóg nie jest równoznaczny z tą nicością? Czyli czymś czego nie znamy w naszej rzeczywistości? Skąd się wziął bóg? Przecież nie mógł powstać... no właśnie - z niczego. A nawet jeśli nazwiemy tę praprzyczynę bogiem to nadal nie jest to dowodem na to, że bóg jest obecny tu i teraz. Może umarł podczas wybuchu? Może to właśnie „bóg” był tym „czymś” co "wybuchło"?

[hikistring]

Rozumowanie Bartosza Sokoła jest błędne a nawet mógłbym stwierdzić ze jest niedorzeczne.
Na jakiej podstawie racjonalne wytłumaczenie powstania świata, jest powoływanie do tego sił nadprzyrodzonych?
Jeśli człowiek nie ma wiedzy na temat zjawisk których nie potrafi racjonalnie wytłumaczyć, to jest absurdem twierdzenie że musiała to zrobić jakaś niewyjaśniona siła. Ponadto stwarza to jeszcze głębszy problem niż początkowo założyliśmy.

[reginajakubczak]

Jest racjonalna dla wszystkich, którzy chcą żyć wiecznie. Dopełniają wszystkich wymaganych rytuałów i za to będą wskrzeszeni, a jeśli nie, to nic nie tracą. Ja posiadam luksus braku potrzeby wiary.

[jamjest]

woow super! wartościowa treść jakich trzeba więcej. Dzięki!

[IgorHycner]

Świetnie, bardzo ciekawa dyskusja. A w zasadzie ciekawe przedstawienie stanowisk. Nie wiem tylko, które z przeświadczeń Bartosza Sokoła jest dowodem na istnienie boga (piszę z małej litery, bo rozszerzam to na brak przedstawienia dowodu na istnienie jakiegokolwiek boga).
W zasadzie "argumenty" podane przez pana Bartosza Sokoła sprowadzają się do stwierdzenia "nie ogarniam wszechświata, więc to musiał być bóg".
Pomijam błędy merytoryczne, np. dotyczące wzrostu grawitacji przy zmianie stałej kosmologicznej.

[aqitarha]

Ekhem

racjonalny
1. «oparty na nowoczesnych, naukowych metodach, dobrze zaplanowany i dający dobre wyniki»
2. «oparty na logicznym rozumowaniu»
3. «kierujący się rozumem, logiką»

[majster]

32:00 brak dowodów na A, nie jest dowodem na B. W starożytnym Egipcie ludzie tłumaczyli ruch Słońca na niebie wędrówką boga Ra, bo nie wiedzieli o ruchach ciał niebieskich. To samo dotyczy stworzenia świata, warunków początkowych, idealnego dopasowania. To, że nauka nie zna odpowiedzi na te pytania nie udowadnia, że ich przyczyną jest Bóg, a już na pewno nie chrześcijański.

[IgorHycner]

Argument z "dostrojenia pokoju", jest li tylko erystycznym zabiegiem. Nie oddaje istoty rzeczy. Gdyby chcieć stworzyć taki argument musiałby on brzmieć tak:

Istniało kilka pokoi, różnie umeblowanych. W każdym z nich rozpoczynały pracę istoty żywe. Jeśli nie odpowiadał im sposób umeblowania, odtwarzanej muzyki, zapachu umierały. Pozostawały przy życiu tylko te, którym najwięcej cech tego pokoju odpowiadało. Powiedzmy, że połowa musiała umrzeć.
I tak w pierwszym pokoleniu przeżyły tylko te jednostki, którym podobała się jedna cecha - zapach. Pozostałe wyginęły.
W kolejnym pokoleniu, na skutek ewolucji, powstały nowe cechy osobnicze. Znowu połowa wyginęła. Przy życiu pozostali ci, którym odpowiadał zapach i muzyka.
I tak dostosowywały się kolejne pokolenia do istniejących warunków niezmiennego pokoju, wykształcając coraz większe do niego upodobanie. Działo się tak do czasu aż powstał osobnik, któremu spodobało się wszystko.

W międzyczasie niektóre byty migrowały do innych pokoi, inaczej umeblowanych. Z inną muzyką i zapachem. I tam dostosowywały się do innych warunków - wykształcając różniące się od siebie (pomiędzy pracującymi w różnych pokojach) upodobania.

Podsumowując, to nie ktoś umeblował pokój by był idealny. To ewolucja dostosowała żywe organizmy by te pokoje im odpowiadały.

Zmiana umeblowania, zapachu, muzyki rozpoczynała proces ewolucji na nowo, wykształcając nowe organizmy.

Tu nie ma żadnej konieczności by istniał byt, który stworzył coś idealnego. Bo żeby coś "idealne" było na przestrzeni milionów lat śmierć poniosło miliardy organizmów coraz bardziej dostosowując się do tego, co ktoś idealnym stworzeniem określa.

[bartoszkowal]

Witaj Przyjacielu!


Myślę że przemyslaw sagiera wyczerpał wystarczająco odpowiedź dla Ciebie.


Dodam tylko że ST (bo głównie o niego chodzi) był właśnie kierowany do kompletnie innych ludzi, w tym przypadku do plemiennych ludów które żyły w czasach jeszcze brutalnieszych niż _tak dobrze znane i nieodległe_ nam średniowiecze.


Gdzie przemoc, przesądy, wojny, bitki o władze czy śmierć były na porządku dziennym. Także musiała być kierowana proporcjonalnie do ich mentalności.


Gdy to Jahwe wreszcie po stworzeniu objawia się ludziom bardziej rozumnym niż malpoludy i powoli ich przekabaca na normalność jaką znamy dzisiaj. Jest to proces wolny, ale skuteczny. Rozum się nie zmienia od dziesiąt- tysięcy lat, ale moralność tak. Powoli, ale w ogóle


Uwiecznieniem zmiany i końcem ewolucji moralności było przymierze jakie zawarł z _"nami"_ Pan Jezus.


Gdyby w takiej po prehistorii od razu pojawiły się nakazy Jezusa - nic by nie zmieniły.


Szybko by zostały odesłane do lamusa z powodu tzw. "Zatwardzialosci serc



ludzkich" czyli tej już post-zwierzęcej natury tamtejszych ludów.


Prawo empatii nie zadziałało, co było udowodnione *(spokojnie już podsyłam bibliografię komentarza na poniżej)*  .


Pomyśl, gdyby dzisiaj ktoś nakazał nam coś, co zmienia wszystko o 180° (coś dla nas absurdalnego, np. Jeżdżenie w delegacje służbowe rowerem 7000km po Kaukazie niż szybciutki, normalny i wygodny dla nas lot ekonomiczną klasą) to jakbyśmy się do tego odnieśli?


Z entuzjazmem? Na pewno nie, tylko wybralibyśmy z nami tą najbardziej normalnych opcji transportu jakie znamy dzisiaj.


_Wszystko bardziej doprecyzował taki jeden gość w źródle, jakie pierwsze podałem_


Tak samo właśnie było z empatią


Czy od razu byśmy to przyjęli z otwartymi ramionami?


Mówię w kontekście prawdy niby nam objawionych


Ale z resztą wiemy jak to się skończyło(jak to sami sobie Żydzi przepowiedzieli), przecież sam o dziwo został skazany i zamordowany za...


Bluźnierstwo...



Takie właśnie brutalne i okrutne tematy dla mnie, człowieka 21 w. Jeśli chce wgl zrozumieć, to Nie tłumaczy mi żaden biskup, przecież takich okrutnych rzeczy nie ma u nas w codziennych liturgiach. On sprawuje inne funkcje tu na Ziemi, pewnie jakbyś poszedł do _ekscelencji_ i dał mu wprost w twarz takie pytanie to najprawdopodobniej zaczął by robić gimnastykę czy palnął głupotę jakiej nie powstydził by się nie jeden fanatyk religijny na pierwszych stronach artykułów Tygodnika NIE.


*Tak wgl, naprawdę kiedyś jakiś hierarcha tłumaczył tamtejsze realia, tudzież dla nas zbrodnie?


Nigdy się nie spotkałem z takimi przypadkami czy tłumaczeniami biskupów, o których wspominasz czy wręcz nie wytykasz mi* sam jestem zmuszony szukać, może poszukam coś na ten temat, jeśli źródeł nie podałeś.


Choć spodziewam się tego czego nie lubimy obydwoje,


Jakieś ostateczne fanatyczne naciąganie Pisma Jakim jest Pismo Święte +duchowymi teoretycznymi gadaniami, które nie są wprost przez nikogo potwierdzone empirycznie - także najprawdopodobniej je pominiemy i uznamy za nieliczące się w dyskusji.


Choć nigdy czytanie Biblii to nie będzie nauka indukcyjna, bodajże jak podręcznik fizyka tylko taka bardziej jak nauki humanistyczne.


A udowadniać sobie nic przecież nie zamieniamy, czy to jest Pan Bóg, czy go nie ma.


Znaku Jonaszowego to ja już osobiście nie chce




A tak jak jesteśmy przy tym temacie, to jeśli dobrze rozumiem historie, to Kościół Katolicki od początku istnienia inne zadanie:


*Tj.* Miał zrzeszać wiernych i ewangelizować, no i wszytsko inne co prowadzi dotychczas min. niesienie pomocy potrzebującym,


a nie tłumaczyć Stare hebrajskie pisma, które kiedyś tam były, a o których poganie i innowiercy (nie hebrajczycy) nie mieli tak szczerze w większości żadnego pojęcia.



No i,


No i wtedy właśnie idę do kogoś kto ma tęgą głowę w tych kwestiach - zna się na starożytnej historii wschodu i Grecji, socjologii, języku itd.


Interesuje się, zjadł na niej zęby, ma talent bo się raduje tym co robi. To jego konik. On mi może stanowczo więcej powiedzieć, a ja mu dam się wypowiedzieć.


Dzięki temu mogę poznać (znów ten sam co z NT) w ten sposób prawdziwy charakter Boga i jego tak uwielbiany przeze mnie plan dokonań od samego początku do końca w kontekście ludzkości i dania mu tej ostatecznej moralności po przez swoje nakazy.


A czemu to  przeciętny człowiek wierzący w Pana Jezusa i pragnący osiągnąc to o czym mówił jest wobec tego obojętny ? Jak to spytałeś?


Jako ostatnio całkiem świeżo nawrócony katolik po właśnie przeczytaniu Nowego Testamentu (na początku same Ewangelie, później tam dzieje i listy) [Jednocześnie od początku wiedząc że Świat najprawdopodobniej nie powstał 6 tysięcy lat temu w 7 dni, i nie czerpiąc ze strarożytnej semickiej kroniki w formie mitu kierowaną do starożytnych wiedzy na temat geografii i płaskości Ziemi i teorii jakie wtedy były na ogół popularne jak u nas Heliocentryzm, no chodzi mi o to że wiem jak mniej więcej Świat został stworzony/powstał dzięki dzisiejszej wiedzy na temat Uniwersum i nie będę używał Bibli jako podręcznika, fizyki, do astrofizyki, biologii, antropologii, czy czymś innym czym nie jest i nie miała być :]


Najprawdobodobniej dlatego że nie warto już tym co uwierzyli trudzić się tym. No bo po co?


Po co do życia wedle Ewangeli wiedzieć o tym jak Bóg musiał przekomarzać do siebie naród wybrany (który ostatecznie okazał się nie dokońca inny niż inne),


Mają inne zajęcia i zajmują inne role w społeczeństwie, mechanik; budowlaniec czy handlowiec.


Oczywiście że wszystkiego można wyciągnąć jakiś tam moral czy przesłanie,


polecam cieple Fraszki Kochanowskiego pisane w tym samym języku co nasz, ale jednak często nie w pełni zrozumiałym dla nas '', mimo iż były zapisywane kilkaset lat temu, a nie tysięcy i to w innym języku.


Jeszcze do wcześniejszego akapitu


Jeśli moim zadaniem jest tylko jazda samochodem aby dotrzeć w  wyznaczone miejsce,


to po co mi wiedzieć jakie to zaistniały problemy przy wymyślaniu zapłonu iskrowego, wypadków śmiertelnych na wyścigach samochodów amatorskiej konstrukcji, awaryjności pierwszych układów jezdnych. W ogóle jak co działa, co się dzieje kiedy wykonuje dany ruch.


Rozwiązywaniem tych wszystkich problemów w przeszłości dzięki czemu mogę się cieszyć pewną jazdą.


Po co mi wiedzieć stare procedury, nie aktualne dla mnie jak 70 lat temu trzeba było spuszczać wodę z chłodnicy, podgrzewać olej i kręcić korbą w Warszawie?


Nie interesuje mnie to, nie jest mi potrzebne do życia od kiedy powstały płyny chłodnicze



, choć i tak są ludzie co wolą zostać przy wodzie


Nie ma sensu, jeśli mam *tylko* gdzieś dotrzeć za jakiś nieustalony czas


aczkolwiek są na świecie i tak pasjonaci/"specjaliści" i proawdzą między sobą dyskusję, rozmawiają i tłumaczą jak co działa dla tych którzy nie są pewni innym jakie wozy są najuczciwsze, tj. nie zawiodą ich byle gdzie od razu przy pierwszej trudności


No w liturgii takie niezrozumiałe=brutalne i niesprawiedliwe fragment w niczym by mi nie pomogły w żaden sposób jak być dobrym Chrześcijaninem i żyć wedle kanonu Ewangeli.


Dlaczegóż to? Ponieważ są nieaktualne, ich przesłanie jest przedawnione.


Ale. Mogę się pasjonować jak to kiedyś się ludzie rozbijali ", , albo co jeśli po jakiejś przeszkodzie będę zmuszony coś odnaleźć i naprawić samemu, lub pomóc innemu?


No ale oczywiście są, a jakże są ludzie, niczym Ci pasjonaci czy eksperci motoryzacyjne.


Mają inne zadanie i pasję których zdanie i argumenty są najbardziej warte posłuchania i rozważenia.


Mówię tak alegorycznie o badaczach Biblii i niektórych apologetów/krytyków się na nich powołujących - można im zaufac, to nie oszuści czy banda fanatyków.



A propos, dlaczego taka a nie inna osoba (pierwsza lepsza wychodząca ze Mszy Świętej)?

[Alexander-ytig]

Odnośnie tego dostosowania warunków na ziemi. To nie jest tak, że ziemia jest dopasowana do życia, tylko życie do ziemi. Przecież już wielokrotnie warunki na ziemi ulegały zmianom, pogorszeniu, itp i praktycznie zawsze kończyło się to masowym wymieraniem.

[lukaslehmann]

Caly wywod Bartosza mnie troche rozczarowal, zamiast zajac sie proba udowodnienia ze bog istnieje, poswiecil (a raczej zmarnowal)caly swoj czas na probe udowodnienia ze stworzenie wszechswiata musialo byc dokonane przez boga, bo wszystkie cechy wszechswiata zostaly idealnie dopasowne dla nas (33:45). A co jesli odrzucimy egocentryzm? No coz, wtedy okaze sie, ze zwyczajnie wszechswiat nie musial spelniac tej niewiarygodnej liczby warunkow. Wszechswiat powstal jaki powstal, to zycie i w konsekwencji my dostosowalismy sie do tego w jakim wszechswiecie nam przyszlo funkcjonowac. Droga ewolucji. ;)

[lionlewfuul]

Wszystko ma swój początek, ale Bóg już nie?

[nihilistycznyateista]

Co do stałej kosmologicznej... Rozważmy co jest bardziej prawdopodobne - zaplanowane i dostosowane zostały z góry warunki takie, aby konkretnie życie - taki człowiek jak my mógł w tych warunkach żyć, czy też były sobie warunki kompletnie z czapy, a życie jakie powstało może w nich funkcjonować dlatego, że powstało ono w takiej a nie innej formie, która funkcjonuje w warunkach zastanych? Bardziej prawdopodobne jest, że grawitacja została dostosowana do nas, czy siła naszych mięśni i sposób ich funkcjonowania rozwinął się tak, aby być w stanie dźwignąć ciężar naszego ciepła a samo ciało ma taki a nie inny ciężar, żeby lepiej funkcjonować w takich warunkach grawitacji? Zwłaszcza, że fizyka udowadnia, że to nie są stałe i niezmienne warunki, ale lokalne dla planety Ziemia. Nawet jeśli jakaś przyczyna osobowa stworzyła życie to nie musiała tworzyć konkretnej planety, a właściwie Układu Słonecznego, bo sama planeta jeszcze nic nie daje, ale wybrać jednak z miliardów i wziąć ją na warsztat.
No i nawet jeśli wszystko co Bartosz mówi ma sens i była tylko 1/10^229 szansa to kto powiedział, że to jedyny wszechświat? Może jest ich 10^5896 z czego co 10^229 ma warunki do życia czyli daje to nadal 10^5567 takich wszechświatów, czyli jakby nie patrzeć - większość. Zresztą w skali wszechświata 10^229 to cholernie mała liczba. Nawet zakładając, że wszechświat jest tylko jeden, to w latach 60tych XX wieku Frank Drake obliczył potencjalną liczbę planet i księżyców w naszej galaktyce na około 2*10^23 czyli 2 i 23 zera -m zaznaczam - w naszej galaktyce i w latach 60tych. Teraz mamy lepsze przyrządy obserwacyjne, wtedy nie było nawet teleskopu Hubble'a. Galaktyk jest... cóż nieskończenie wiele, a minimum szacunkowe 3, 5 biliona (10^12) galaktyk, w naszym tak zwanym widzialnym wszechświecie, czyli tym, na którego obserwację pozwalają nam najsilniejsze teleskopy. Także po przeliczeniu mamy szansę 1/(1, 4*10^193), że kolejną planetą, na której możliwe jest życie mamy w zasięgu wzroku, ale tylko zakładając identyczne zycie jak tutaj.

[darekkrol]

rece mi opadaja jak ten katolik jest ograniczony

[olrob]

Alez wierzacy nie musza podawac zadnych dowodow, bo wierzyc oznacza przyjmowac jakies twierdzenie bez dowodow. Gdyby byly jakies dowody, wtedy byliby wiedzacy nie wierzacy.