Debata: „Kościół: uciekać czy zostać?”

Zapraszamy na transmisję debaty „Kościół: uciekać czy zostać?” z udziałem Tomasza Terlikowskiego i Karola Fjałkowskiego.

Śledź nas na:

[Marcin.Majewski]

Ojej, doszedłem do takiego momentu debaty, gdzie prowadzący powinien natychmiast wylecieć. Pan Terlikowski nie tylko ciągle przerywa rozmówcy, ale nie daje mu prawie nic powiedzieć - uwaga! w czasie przeznaczonym na odpowiedź p. Fijałkowskiego. A prowadzący? czyta sobie notatki. Źle się tego słucha, naprawdę.

[AjedrezEsVida-ptes]

Mam wrażenie, że pan Terlikowski ma dwa tryby: rzeczowej argumentacji i kaznodziejski. W trybie kaznodziejskim emituje on katolicką i nacechowaną emocjonalnie patetyczną papkę słowną. Np. w 24:54 pan Terlikowski jest ewidentnie w trybie kaznodziejskim.

Debata miała następujący przebieg: pan Terlikowski zaczął w trybie kaznodziejskim, a pan Fjałkowski bardzo precyzyjnie i w sposób ustrukturyzowany zaprezentował swoje stanowisko. To wymusiło na panu Terlikowskim przejście w tryb rzeczowej argumentacji i wtedy dyskusja zrobiła się naprawdę interesująca. Wymiana argumentów w trybie rzeczowym potrwała trochę, lecz potem przyszedł czas na pytania od publiczności i pan Terlikowski powrócił do trybu kaznodziejskiego. Szybował, szybował i wylądował na koniec debaty również w tym trybie.

Wielkie brawa dla obu panów za ciekawą i kulturalną debatę!

[OmeL]

Debata super, brawo pan Fjałkowski, brawo pan Terlikowski. Natomiast prowadzący to totalna porażka. Jak można w 1/3 debaty powiedziec, ze nie pilnowalo sie czasu i teraz trzeba bedzie skrocic pozostale etapy. Kolejno, co za bezsens najpierw dawac ludziom zadac 4 pytania, a dopiero potem dac sie wypowiedziec debatujacym i to w niecale 3 minuty? Proszę o przeszkolonego prowadzacego nastepnym razem, poniewaz debatujacy super ciekawi.

[saymon]

Tematem debaty było: "Kościół Katolicki - zostać czy uciekać", nie zaś "Czy warto wierzyć w Boga" - wiarę w Boga mają również protestanci, którzy z jakiś powodów z KK jednak uciekli.
Karol równie dobrze mógłby debatować z pozycji "Zakładam, że Bóg istnieje i badam czy KK realizuje jego wolę"... Tymczasem Pan Terlikowski zdecydowaną większość swojego czasu poświęcił na opowiadanie o swoich prywatnych odczuciach na temat tego, czym jest relacja z Bogiem.
Sama wiara w Boga nie jest dostatecznym uzasadnieniem pozostawania akurat w KK.

[liberaateista]

podsumowując: Jeżeli wierzy się w zmartwychwstanie (a Tomasz wierzy), ale ma się gdzieś wypowiedzi Urzędu Nauczycielskiego Kościoła (a Tomasz ma) to po co zostawać w Kościele katolickim? To dlaczego nie zostać wtedy protestantem?
Na to pytanie nie uzyskałem odpowiedzi w tej debacie.

[wojtekdomalewski]

Błyskotliwa, precyzyjna i trafiająca w samo sedno argumentacja Karola Fjałkowskiego. Nic dodać, nic ująć. Karol - dzięki.

[liberaateista]

1:32:15 - Tomasz: "Bo oczywiście zawsze znajdziecie *sprzeczności* w wypowiedziach tak potężnej instytucji. *Nie mamy z tym żadnego problemu.* "
No właśnie... Nie macie z tym żadnego problemu. Z kolei ja nie ogarniam jak można nie mieć z tym żadnego problemu.

[nanzana]

Nie rozumiem po co jest prowadzący, który ani nie pilnuje czasu ani nie upomina uczestnika, by nie przerywał swojemu "rywalowi". Nie mogłam skupić się na samych argumentach, bo byłam zbyt poirytowana przerywaniem wypowiedzi pana Karola przez pana Tomasza. Ze wszystkich debat, które oglądałam, ta jest jedną z gorszych, jeśli chodzi o organizację.

[ravengirl]

Straszne, jak bardzo pan prowadzący nie spełnił się w swojej roli. Pan Terlikowski w bardzo niegrzeczny sposób wchodzi Panu Fjałkowskiemu w wypowiedź w jego czasie a pan prowadzący zero jakiejkolwiek reakcji.... żenada
Na debatę przyszedł tylko Pan Karol, Pan Tomasz się zupełnie nie odnalazł w sytuacji bezpośredniego zderzenia z przeciwnym stanowiskiem. A Pan prowadzący to w ogóle nie wiem na co przyszedł...

[MARCINWable]

Terlikowski jest przyzwyczajony do dyskusji z politykami w tvn i tvp, a tam normą jest że ktoś komuś przerywa i potem mówi "ja panu nie przerywałem". Panie Terlikowski nie jest pan w TVN tylko na debacie gdzie jak ktoś przedstawia swoją polemikę to się mu nie przeszkadza.

[beatag]

Bardzo irytujaca maniera pana Terlikowskiego. On płynie upojony wlasnym glosem i w zasadzie nie odpowiada na pytania tylko biegnie za swoimi skojarzeniami i cytatami z różnych filozofow i teologów. I jeszcze haslo, ze Kościół nie zmuszał do wiary. Albo ja źle uslyszalam, albo to jakaś alternatywna historia podbojów, konkwisty i decyzji politycznych papieży. Pan Fijałkowski merytoryczny i bardzo dibrze przygotowany. Dziękuję za debatę.

[misiomisiowski]

Strasznie się zawiodłem na Terlikowskim. Bez wątpienia jest to człowiek inteligentny, doceniam też jego próby krytyki dzisiejszego kleru, stąd liczyłem na pewien poziom, na rzeczową argumentację, na to, że będzie godnym przeciwnikiem dla Karola Fjałkowskiego. Co zobaczyłem? Terlikowskiego fanatyka religijnego, Terlikowskiego kaznodzieję, Terlikowskiego naiwnego jak dziecko, Terlikowskiego ciepłą kluchę, Terlikowskiego tak boleśnie i bezwzględnie okłamującego samego siebie, tak intensywnie i rozpaczliwie wypierającego fakty, tak zabunkrowanego na swoich pozycjach, że serio, czegoś takiego się nie spodziewałem. I jeszcze to jego skakanie na fotelu, jak bulterier na smyczy. I to przerywanie i wcinanie się Karolowi i te natchnione, "chwytające za serce", ckliwe opowiastki i te jego wplatane tu i ówdzie fajno-wulgaryzmy - no po prostu dramat. No i chyba nie ogarnął tego, że przez całą debatę, niemal wszystkim co mówił, potwierdzał tezę Karola, że w tej religii każdy sobie rzepkę skrobie: "Tak nie wierzą katolicy", "To jest dynamiczna rzeczywistość i ona się zmienia", "Zawsze znajdziecie sprzeczności w wypowiedziach tak potężnej instytucji, ale nie mamy z tym problemu", "Z mojej perspektywy wiara to nie jest [...], wiara to jest...", "Każde kolejne pokolenie chrześcijan w tym samym tekście odnajduje coś co do niego przemawia, różnie go czytając, różnie go interpretując", "Słowa Franciszka nie są ostateczne" itp., co Karol pięknie podsumował w 1:32:40. A najbardziej żenujące było usprawiedliwianie kościoła na zasadzie, że kiedyś wszędzie się pedofilię tolerowało, więc kościół tu nie jest gorszy i mamy się go nie czepiać... A także licytowanie się, kiedy papież mówi na serio ex cathedra, a kiedy uprawia prywatną beletrystykę - no ręce mi opadły. A wisienką na torcie było krindżowe "Abba tatusiu" :D Po drugiej stronie Karol - klasa, żelazna logika, świetne przygotowanie, merytoryczny i precyzyjny do bólu, trzymał się tematu debaty i był po prostu niezwykle kulturalny i solidny. Ta dysproporcja i dysonans aż kłują w oczy i uszy.

[tomaszbaszczak]

Tomasz Terlikowski: "Nie było Adama i Ewy" (01h:04m:58s)

Dekret o grzechu pierworodnym (z Soboru Trydenckiego):

" Jeśli ktoś nie wierzy, że PIERWSZY CZŁOWIEK ADAM, kiedy przekroczył w raju nakaz Boży, (…) ściągnął na siebie gniew i oburzenie Boże, a (…) także (….) niewolę pod władzą (…) diabła” [Hbr 2, 14], i przez winę tego przestępstwa CAŁY ADAM co do ciała i co do duszy zmienił się na gorsze – NIECH BĘDZIE WYŁĄCZONY ZE SPOŁECZNOŚCI WIERNYCH. " (Kanon 1 w/w Dekretu)

" Jeśli ktoś twierdzi, że TEN GRZECH ADAMA (…) przekazany wszystkim ludziom przez rodzenie, a nie przez naśladowanie, który obciąża osobiście każdego jako jego własny grzech – można zgładzić czy to siłami natury, czy też jakimś innym sposobem, a nie przez zasługi jedynego Pośrednika, Pana naszego Jezusa Chrystusa, który krwią swoją pojednał nas z Bogiem „stawszy się dla nas sprawiedliwością, uświęceniem i odkupieniem” [1 Kor 1, 30], albo [jeśli] przeczy możliwości dostąpienia tych zasług Jezusa Chrystusa tak przez dorosłych, jak i przez dzieci w sakramencie chrztu należycie udzielanym według obrzędu Kościoła – NIECH BĘDZIE WYKLĘTY. ” (Kanon 3 w/w Dekretu)

Wniosek:

Odrzucenie istnienia pierwszego człowieka Adama (i Ewy), logicznie oznacza odrzucenie zdania którego - zgodnie z kanonem 1 Dekretu o grzechu pierworodnym - nie wolno katolikowi odrzucać, ponieważ skutkuje to wyłączeniem danej osoby z grona wiernych katolików.

Ba, odrzucenie istnienia pierwszego człowieka Adama (i Ewy) logicznie oznacza odrzucenie zdania którego - zgodnie z kanonem 3 Dekretu o grzechu pierworodnym - nie wolno katolikowi odrzucać, ponieważ skutkuje to nie tylko, że wyłączeniem danej osoby z grona wiernych katolików, co wręcz zaciąga na nią przekleństwo.

[adamadamowski]

Pan redaktor mówi bez przerwy przez prawie 25 minut, a potem kilkukrotnie wcina się, gdy jest kolej drugiej strony.
Pan redaktor zaczyna debatę i ją kończy.
Pytania trwają dłużej niż odpowiedzi.

Naprawdę, dawno nie widziałem tak fatalnej moderacji. Bardzo szkoda!

[martinx]

Pan Karol merytorycznie i na temat, pan Terlikowski zaczął fajnie a na trudne pytania zaczął klasyczne kaznodziejstwo opowiadając o "swojej" relacji z Jezusem i że odpowiedzią na pytania o wiarę jest bóg i miłość. Czyli według mnie w ogóle nie odpowiedział. Ale debata fajna, oby więcej.

[tenpawe]

Fajna debata, jednak też jak większość nie za bardzo rozumiem czemu Terlikowski swobodnie wypowiada swoje tezy, kiedy przy głosie jest Karol Fjałkowski

[izaak]

1:00 - A więc wg Terlikowskiego - nie wiemy ilu było apostołów "i jak to się kształtowało", ale na potrzeby dyskusji "załóżmy, że było ich 12" jak też "nie wiemy czy Jan stał pod krzyżem" czy gdzieś daleko (a skoro daleko, to pewnie nie słyszał słów Chrystusa z krzyża). W dalszej części mówi o tym, że ewangeliści opisali kompromitujące siebie lub innych apostołów fakty (jak zaparcie się Piotra) co ma być dowodem na ich wiarygodność. Równocześnie, Terlikowski twierdzi (można znaleźć jego artykuł na ten temat), że ewangeliści celowo oczernili Judasza żeby wybielić swoją winę wobec niego (nie tyle Judasz zdradził Chrystusa co wspólnota apostołów zdradziła Judasza). Twierdził nawet, że ewangeliści dorobili Judaszowi łatkę złodzieja w tym właśnie celu.
Mimo to, Terlikowski wierzy w taką ewangelię.
Modernizm (dla niepoznaki nazywany przez Terlikowskiego "współczesną biblistyką", którą "trzeba znać") to nie katolicyzm.

[szwajc]

W moim odczuciu, Pan Tomasz Terlikowski w swoim monologu więcej problemów stworzył, niż ich rozwiązał.

[czarnooki-kot]

Beznadziejny prowadzący, za to Karol wygrał debatę już swoim wstępnym wystąpieniem.

[renatastaciwa]

Panie Tomaszu, współcześni katolicy wierzą tak jak opowiada pan Karol. Dużo ludzi tak wierzy. Jest rzesza katolików, którzy nawet nie wiedzą w co wierzą, tylko bezrefleksyjnie chodzą do kościoła, bo się nauczyli, bo im kazano. Jest rzesza katolików, którzy wierzą że jeśli przestaną chodzić do kościoła to ich opęta diabeł lub zły Bóg ukarze za ten grzech. Sama byłam takim katolikiem i większość ludzi wokół mnie to tacy katolicy.
Czyli jeżeli pan twierdzi, że z takiego kościoła by pan uciekał, to daje nam pan sygnał, żeby jednak odejść.