3 théorèmes anti-démocratiques (et la lotocratie) | Démocratie 3

Cette vidéo explique les théorèmes d'Arrow, de Gibbard-Satterthwaite et de Gibbard, ainsi que la dictature aléatoire (ou lotocratie).

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[le_scienceall]

Comme d'habitude, tout commentaire mentionnant l'actualité politique ou prenant parti sera supprimé.
Pensez aussi à aller voir les liens en description ;)

Quelques errata :
- les théorèmes ne s'appliquent qu'aux votes par préférences ordinales (on expliquera tout ça dans le prochain épisode).
- le système démocratique athénien est assez compliqué et je l'ai très mal expliqué. À l'instar des jurés, il y a une assemblée de représentants qui est tirée au hasard. Mais ÇA NE RÉSOUT PAS LE PROBLÈME DU SCRUTIN ! Les membres de l'assemblée doivent encore se mettre d'accord sur des lois à appliquer, et les théorèmes anti-démocratiques s'appliquent alors au sein de l'assemblée.
- s'il n'y a que 2 candidats, il n'y a pas de problème (un référendum est unanime, indépendant aux alternatives non pertinentes et sans dilemme du vote utile).
- si les jurés sont face à un référendum (coupable / non-coupable), donc il n'y a pas de dilemme de vote utile.
- toutes les lois ne sont pas votées en Suisse. Il y a un excellent commentaire de Yann Décombaz ci-dessous.
- il faut écrire "lotocratie", pas "lotocracie" (encore un anglicisme^^)
- on dit "conjoncture économique", pas "conjecture" (il paraît que je suis matheux...)

[Politikon_]

Intéressant ! ça complète bien des analyses classiques en théorie
politique pure sur la démocratie représentative. Après on peut aussi penser à d'autres modèles de démocratie peut-être plus directes qui échappent aux paradoxes des mathématiques de la démocratie. Mais c'est une autre question !

[woosix]

10:20 alors c'est vrai que il y a toujours un problème de vote pour le jurés, mais le principe n'est plutôt qu'ils doivent se metre d'acores de façon unanime sur leur decision? En effet l'unanimité c'est plus simple à douze que à 60 millions, et ca contourne le problème du scrutin de Arrow et Gibbard-Satterthwaite car il y a pas de scrutin.

[ennio]

Je n'ai que 14 ans et je comprend 1/100 de ce que tu dis apres avoir regarder toutes tes playlist je encore plus envie de devenir scientifique ce que je ve dire c'est que ta chaine est super Et que meme si je comprends pas bha au final je comprends quand meme x) Bref continue comme sa c'est super cool !

[davidguerin]

Dans la démocratie athenienne, c'étaient des assemblées qui étaient tirées au sort. On ne prenait pas au pif une personne pour diriger.

[MisterOoye]

Pourquoi dire que ce n'est qu'un "théorème mathématique" alors qu'il sert à comprendre ce que tu nous explique ta vision des choses démocratiques?!

Et c'est bien.
Respect et robustesse!

[GregDassie]

Bravo pour cette initiative et sur ces elements pertinent de débat.
Une pensée à chaud : La lotocratie, ne favoriserait elle pas le débat pré-scrutin et l'uniformalisation naturelle du "groupe" ?
Sachant que le résultat est tiré au sort, n'a-t'on pas intérêt à nous mettre d'accord en amont afin de maximiser les chances de "victoire" ?
Existe t'il des étude la dessus ?

[ChristopherCompagnonAndOnly]

légitimité de la personne élue et vote alternatif : encore une fois, au lieu de voter pour des personnes, votons pour des projets. On classe les projets pas ordre de préférence et le projet qui gagne le maximum de préférence est appliqué, indépendamment de la personne. L'objectif de la politique n'est pas la personne mais l'action. On s'en moque du représentant !Un représentant qui rassemblerait les idées des concitoyens, les agrégerait en thèmes, construirait des projets à partir de ça et les soumettrait ensuite au vote du peuple pourrait rester indéfiniment au pouvoir tant qu'il respecterait ce modèle parce qu'en définitive, il reste transparent pour le peuple.
Peut-être que la bonne question de la démocratie est : comment faire pour rendre les politiciens transparents à la politique ? Et là, plus de problèmes de polarisation ou de vote utile.Ça éviterait aussi tous les calculs d'apothicaires de populisme, de recherche des extrêmes, d 'alliances…

[amirmetin]

J'ai pas de réponse construite ni de proposition digne d'une nouvelle théorie pour un système politique mais je voulais juste dire que je t'adore!

[maxime]

Cette série est ultra intéressante ! Je ne te connaissais pas du tout et suis tombée sur ta chaîne par proposition Youtube (tu parlais de 2pi sur la vidéo en question). Les mathématiques ne m'intéressent pas particulièrement mais pour le coup, là, tu m'as captivée ! Merci beaucoup pour cette série :D

[BriacB.]

Bonjour,
J'ai une remarque sur le fond :
La légitimité politique d'une loi vient du pouvoir législatif, c'est à dire principalement de la chambre basse dans un système bicaméral.
Ainsi même si la loi est à l'initiative de l'exécutif (projet de loi, ce qui est une entorse à la séparation des pouvoirs soit dit en passant), la loi est quand même voté quoi qu'il arrive au parlement (plus particulièrement à la chambre basse) comme si c'était une loi à l'initiative du parlement (proposition de loi).

Ainsi le choix de ne traiter que la question de l'élection présidentielle est à la fois partiel et partial et cela d'autant plus dans les systèmes où il peut exister une cohabitation (situation qui montre la preuve d'une réelle séparation des pouvoirs, un contre pouvoir réel assez sain en démocratie).

Cependant j'abonde dans votre sens lorsque l'on s'intéresse uniquement à la question des mathématiques derrière un choix collectif avec un scrutin et cela quelque soit, c'est le cœur du sujet !

Concernant le bref passage écrit, sur la publication de Persson & Tabellini, 2000, que vous avouez ne pas avoir lu, je vois que vous n'avez pas fourni le lien dans la description.
J'ai cependant trouvé :
- The Size and Scope of Government: Comparative Politics with Rational Politicians, Persson & Tabellini, 1999b
DOI: 10.1016/S0014-2921(98)00131-7
- ELECTORAL RULES AND CORRUPTION, Persson & Tabellini, 2003
DOI: 10.1162/154247603322493203

Le résumé que vous en faîtes me semble très simpliste et biaisé.
J'ai l'impression que vous êtes plus à l'aise avec les questions mathématiques :-) qu'avec les questions de sciences politiques et sociales.

J'ai beaucoup aimé l'épisode sur la méthode de Condorcet randomisée !

Bonne journée !

[monkeyisland]

Merci pour cette vidéo. Bon boulot. Très intéressant pour expliquer des ressentis perçus (au moins dans nos histoires passées).

Ma piste pour expliquer l'existence de théorie mathématique prouvant l'existence de paradoxe démocratique:

Primo:
La quête du pouvoir... C'est - un peu - paradoxal pour un représentant politique.
En soi, il n'a pas de pouvoir: il représente un ensemble. Le pouvoir ne lui appartient pas, et encore moins le résultat du vote.
Présentement c'est un tel mais ça peut être un n'importe quel autre (comme le principe de la lotocratie le rappelle).
C'est une délégation pour une fonction de représentation afin d'exercer le rôle de représentant. L'e biais de la logique politique est d'ignorer que la démocratie définit une délégation de pouvoir et non l'acquisition d'un pouvoir individuel.
(Sans biais ca serait plutôt une charge et un honneur).

Interlude:
Ce que la lotocratie néglige un peu est la qualité ou l’aptitude 'naturelle' d'un citoyen à représenter d'autres citoyens. Convenons, qu'une prédisposition et/ou une expérience fortifie l'exercice du rôle.

En théorie des jeux, il me semble que le représentant a la première mission de veille au respect des règles du jeu du système applicables pour une idée donnée. Et secondairement de favoriser les règles pour faire émerger l'idée proposée et votée.

Pour une véritable nouvelle idée (dans l'abstrait)?
C'est plus compliqué puisque aucune règle du jeu n'existe vraiment. Il faut définir des nouvelles règles pour mettre en œuvre l'idée!
Il arrive donc que le représentant agit en maître du jeu et définit en même temps les règles du jeu. C'est un comme un sur-système (car abstrait puisque idéal) soit dans la pratique une dictature...

Secondo:
Il est - un peu - paradoxal d'être élu pour porter une nouvelle idée et la mettre en œuvre directement.
Le représentant a en premier temps suggéré une idée, le résultat du vote lui permet de la proposer en second temps.
Pour une nouvelle idée, le représentant porte la proposition d'idée.
Il est d'abord porteur et pas tacitement l’agent de mise en œuvre de l'idée.
Le biais de logique politique est de mettre la charrue avant les bœufs.
Ou plus exactement d'oublier qu'une idée doit se développer par succession d'étapes.
Et surtout ne pas émerger comme venu d'ailleurs pour se concrétiser sans une étape de transition abstrait-concret.
(Sans biais l'idée serait un potentiel pressenti comme meilleur pour et par l'ensemble et à considérer neutre dans la transition avant sa concrétisation).

Moralité: Des interprétations paradoxales initiales conduisent à des paradoxes en finalité!

Ma piste pour éviter:
Pour une étape de transition abstrait-concret.
Le représentant porte l'idée. Ensuite il s'assure une sorte de SAV pour que les règles proposées par des sous-groupes de représentation 'secondaires' (de la région à la commune) définissent un jeu respectable pour la mise en œuvre de l'idée.
Pour seulement enfin exercer de son rôle de représentant en veillant au respect des règles définies par les sous-système de représentation. Et secondairement en favorisant certaines règles.
Ainsi point de dictature mais des allers-retours entre sur-système (idée) et sous-système (représentation intermédiaire) pour équilibrer et valoir représentation (sous réserve de possibilité de contrôle et droits d'information pour les citoyens).

[rh]

Rien n'est parfait, mais tout est perfectible.

Merci d'avoir parlé du système suisse. Alors contrairement à ce que l'on peut croire, on ne vote pas sur tout. On vote surtout des "concepts", et par la suite, ce sont à nos politiciens d'écrire la loi correspondant à la volonté du peuple.
L'une des raisons de la "non peopleisation" de nos politiciens, c'est le système dit de "politique de milice", c'est à dire qu'un politicien (hormis les 7 conseillers fédéraux dont tu as parlé) ne le sont pas à temps plein, et gagnent leur vie avec d'autres activité. Ainsi, on évite le problème de "carrière politique" au sens de "je vais me faire élire et j'aurais un salaire assuré". Du coup, le roulement entre les conseillers fédéraux (qui ne sont pas élus par le peuple, il est peut-être bon de le préciser, mais par l'assemblée fédérale, c'est a dire le Conseil National et le Conseil des États) participe aussi à cet "non peopleisation" de la vie politique. Par contre, il y a un gros défaut du système de référendum (qui a aussi des avantage, dont l'un des plus important est de laisser beaucoup de pouvoir aux Cantons), c'est sa lenteur.

[elsadorey]

Au lieu de faire le tirage d'un seul bulletin, ce qui me semble très risqué comme vous l'expliquez, pourquoi ne pas faire un tirage de 1000 bulletins (avec remise du bulletin tiré dans l'urne à chaque fois) et prendre le candidats qui a statistiquement le plus de de voix ? Est-ce que ça annule l'effet lotocratie ET l'effet vote utile en même temps, tout en étant représentatif de ce que la population vote ?

[NRWTx]

merci de m'expliquer en 20min ce que mon "cours" d'université ne parvient pas à m'expliquer en 2h

[olivierroux]

Bonjour. Ces théorèmes sont construits dans l'optique d'un système où il est demandé au peuple de se choisir des représentants. Il existe d'autres systèmes politiques sans ce choix et qui ne sont pas forcément chaotiques (du moins tant que l'être humain n'aura pas pris la peine de "s'éveiller"). Et j'ai une question : est-ce qu'il ne serait pas possible, u lieu de rester sur des modèles préexistants, de se mettre à étudier les phénomènes d'émergence pour ce qui concerne les idées des individus et celles qui ressortent au niveau du groupe ?

[dinamiteurdinamiteur]

Seulement 70K vues WHAT 😭😭

Sachant que ceux qui l’ont vues ont bien du la voir 2 fois...

Même pas 50000 français ont du avoir accès à ces vidéos.

Même pas 0, 1% de la population française...

[gillesp]

Y a-t-il une video de cette chaîne qui traite de vote (cf voeu, volonté) pour légitimer un cautionnement de propositions verbales précises (genre 'votations') plutôt que pour élire des humains (cf délégation à des décideurs, représentants, incarnants ...) ?

Remarque :
si l'on admet que le vote est et doit rester le fruit d'une libre volonté, d'une part un vote ne saurait jamais être obligatoire,
et d'autre part :
les mises en équation des scrutins ne devraient-elles pas systématiquement prendre en compte l'option du refus de voter, voire la désapprobation de la légitimation par scrutin elle-même ?

[thomasr.]

tres interressant le scrutin alternatif👍👍👍👍👍