Стояла ли Россия на пороге победы в Первой мировой накануне Февральской революции? Яковлев vs Кипнис

[АлександрЕфимов-лт]

Всё. С Кипнисом завязываю. Жизнь всё доказала. Мужчина очень субъективен. А экономические факторы рулили.

[ВасилийПетровичКосых]

Кипнис желаемое выдает за действительное! Кипнис умолчал, что нужно было считать победой для России? Захват Босфора и Дарданелл был невозможен, это означало бы войну с Британией! Теперь о вооружении.. В императорской армии были русскими только солдаты, винтовки и трехдюймовки! Винтовок катастрофически не хватало, правительство закупило трофейные "мосинки" у Японии, а чуть позже и японские винтовки "Арисаки". В Японии заказали саперные лопаты! Пополнение приходило на фронт без винтовок, вот оттуда растут ноги выражению " одна винтовка на троих".. В армии Были импортные телефоны, французские пушки "Кане", пулеметы, броневики, автомобили, самолеты, телефонный провод, и так далее. Русские войска потеряли две армии вместе с артиллерией, боеприпасами, винтовками! Восполнить потери российская промышленность не могла! Идти в бой с безоружными войсками на Румынию, Болгарию, Турцию было бы самоубийством! Немцы наступали на Петроград! А Колчак с Черноморским флотом два раза стрелял по немецким крейсерам, один раз попал, убито около 29 матросов, выпустили 300 снарядов! Балтийские линкоры ни разу не стреляли по кораблям противника. Все зенитные импортные пушки охраняли резиденцию императора, хотя долететь немецкие самолеты не могли никак! Смешон тезис о распропагандированных солдатах! А офицеры куда смотрели? В стаканы? К 17 году солдаты перестали верить правительству и офицерам. В деревне в 1917 году шел "передел земли, их семьи могли остаться без земли! И так далее.

[potroshilka]

Очень приятно послушать разговор двух грамотных, образованных, культурных людей.

[АндроидаАндроидова]

Пример кипниса ярко демонстрирует, как неплохо образованный человек под влиянием выбранных им самим идеологических догматов тут же превращается в тупого зомбика:
1. "Во всем виновата разлагающая агитация и пропаганда". Эту песню пели в Италии, РИ, Австро-Венгрии, Германии, Великобритании и т.д. Т.е. по мнению сторонников войны не война источник бедствий, разорения масс, кризиса гос-ва и, как следствие, социального взрыва, а "неправильность" народа
2. Массовая война, цели которой чужды более чем 90% населения, не может быть выиграна. Именно таковой была ПМВ для населения РИ
3. Крестьянство к импорту зерна и проблеме Дарданелл имело тогда такое же отношение, как нынешние обыватели к владениям нынешних олигархов. Т.е. совершенно никакого
4. Ни одной стратегической и даже крупной тактической победы российской армии над армией немецкой в ходе ПМВ не было одержано ВООБЩЕ
5. Очень подло звучат сентенции о том, как один из организаторов мясорубки, николай 2, переживает за солдатиков. Крокодиловы слезы
6. И т.д. и т.п. и проч.

Короче, кипнис- удручающий реликт сторонников "войны до победного конца" из 1917. Реликт. Рудимент

Интереснее было бы проследить процесс трансформации тогдашних благообразных "безобидных" кипнисов в активных непосредственных участников ГВ, по самую маковку замазанных в крови противников ПМВ и белого движения

[Alexandre.Savine]

Ещё маленькие детальки:
1. Кипнис обращается на "ты". Яковлев - на "вы". Барину: убавьте спеси!
2. Кипнис слишком часто пытается перевести стрелки на период советской власти.
3. Кипнис слишком часто перебивает.
4. Желание Кипниса узнать, что думал народ о войне - фикция. Ну не писали крестьяне в РИ мемуаров. Их писали те, кто а) умел и б) имел время для этого.
Крестьянские мемуары у них на спине розгами были прописаны.

[AnatoliyVostok]

Кипнис смотрит и рассуждает с точки зрения правящего класса, а Егор на стороне народа. Так что копья ломать бесполезно.

[vk]

Большое спасибо за интерпснейшие дебаты в цивилизованной форме, уважаемые Борис Григорьевич и Егор Николаевич. Дмитрию Юрьевичу спасибо за предоставление площадки для дискуссии.

[maximmaklakov]

Германия проиграла войну без России. Смешно предполагать, что было бы иначе, если бы она воевала.
Другой вопрос, что принесла бы нам эта победа. В лучшем случае - ничего.

[ambalika]

Отличная дискуссия, Спасибо ! Всегда интересно слушать Бориса Григорьевича и Егора в тандеме ) Борис Григорьевич, конечно, слегка ушёл в лирику в рассуждениях о подвигах солдат . Мне кажется это несколько про другое . Егор более аргументированно излагал свою версию. Хотя можно было продолжать и продолжать эту тему, было бы очень интересно .

[Alexandre.Savine]

У Кипниса, при всём уважении - планировались, должны были, уже строили, почти ставнялись, Заводы закладывались... Успех ожидался... Турция должна была... Дредноуты строились... Правда, только два. Но на Чёрном море, турок пугать. То есть не было ничего, кроме планов и надежд.
А во всём виновата - распропагандированность войск, усталость тыла. Народ не тот Николашке подсунули.

[olegkalimullin]

Спасибо за дебаты! А есть ли их более продолжительная версия/запись?

[RotgerValdes]

Почему бельгийский король Альберт 1 смог создать себе имидж короля-солдата, а Николай 2 - не смог?

[viktorD]

Я бы сказал, что Россия могла бы победить, но была бы в положении Италии, так ничего серьезного и не получив. И тут уже стоит вопрос, а смогла ли такая России произвести индустриализацию.

[ВероникаВасильева-гч]

Ага! Солдаты проявляли героизм, а в городе им запрещалось ходить по тротуарам. Нижним чинам и собакам вход запрещен.

[dmitryzhuravliov]

Очень культурный диалог. Яковлев конечно победил, ибо там с ним правда. Кипнису всегда респект, за исторические знания.

[alexanderkolin]

Если рассматривать диспут как матч, победу я как судья отдаю Егору. За более историчный подход. Иными словами, за более широкий и комплексный взгляд на проблему. Проливы, говорите? Чтобы получить Проливы, надо было воевать с Англией и победить её. Никогда -- слышите? -- никогда британцы не позволили бы нам освободить Константинополь. Вы хоть Крымскую войну вспомните. Она ведь с турков началась. В революции и поражении России -- совершенно верно, Егор! -- виноват царь и правящий класс. Когда выносится следствием формулировка "не справился с управлением", кого судят? Водителя. Так что, в споре победила истина, победил Яковлев.

[alexeylevanov]

Сразу видно, Кипнис более мудр и взвешен. Как настоящий учёный, он говорит - для полноты картины нужны дополнительные исследования. А Яковлев толкает телегу. Вроде бы даже верную, но всё же. Кипнису поклон и уважение - до конца остался учёным!

[vsevolodkhoudiakov]

Отличная пара историков. Очень интересно слушать беседу компетентных специалистов.

[ПавелБарканов-ок]

Это разве дебаты? А где драка? А где хотя бы плескание воды из стаканов. Ну ладно ну хоть плюнуть то можно было в друг друга?. А теперь серьезно. Спасибо большое. Очень интересно. Надеюсь что это только начало и вы будете продолжать. Очень интересно узнать про отношения комунистов, турции и Армении. Про знаменитый договор по которому часть Армении отошла турции. Очень мало информации. С удовольствием бы услышал разные точки зрения.

[mikemikelson]

Заметил, что оба дебатанта не упомянули такой фактор героизма как фронтовое товарищество. Подвиги можно совершать не ради какой-то высокой цели, а потому что так правильно, по-человечески, а рядом - твои товарищи, ты с ними рядом жил, спал, ел, как их бросить, тем более, что армия была крестьянская. Моя прабабушка родилась в селе, прожила больше ста лет, я её застал и у неё железным аргументом против неправильного по её мнению поведения было "что люди подумают?". Вот это "что люди подумают", и вообще - прямой контроль общества над обществом же установленными моральными нормами поведения нынче многими воспринимается как пережиток, ретроградство и уже порядком забылось. А ведь оно имело и положительные стороны, базировалось на коллективистском мировосприятии и в лёгкой форме существует и будет существовать в рабочих коллективах, где человека нехорошего, низкого и сейчас подвергнут остракизму, а в крайних обстоятельствах вроде войны могут и убить - неформальные механизмы влияния коллектива на отдельных членов есть всегда.
Как при этом конкретный солдат относился к командирам, войне в целом, правительству - вообще роли могло не играть, тут нужна конкретная информация о мотивации. И то сейчас даже шедших на смерть в ВОВ с кличем "За Родину! За Сталина!" и фразу "Считайте меня коммунистом" пытаются дезавуировать, а тут и того нет, а Борис Григорьевич уже в сторонники войны до победного записывает. Это не значит, что они ими не были, просто на мой вкус - несколько скоропалительно, прямая корреляция не обязательно присутствует.