Hat Jesus ein Problem mit LGBTQIA+? | mit Leo Bigger | ICF Zürich

Umgang mit sexueller Vielfalt

Das Thema «Hat Jesus ein Problem mit LGBTQIA+?» von Leo Bigger ist Teil der Predigtserie «#JESUS23»

Leo Bigger spricht in seiner Predigt über den Umgang mit sexueller Vielfalt, ein spannungsreiches Thema in der Gesellschaft. Leo geht zunächst auf geschichtliche Entwicklung der Sexualität ein, betrachtet sie anschließend theologisch und am Ende den Umgang damit als Church und Familie. Bei Gott und in der jüdischen Sicht ist Mann und Frau gleichberechtigt. In der griechischen und römischen gesellschaftlichen Vorstellung wurde die Rolle der Frau anders interpretiert. In der progressiven Theologie haben die eigenen Gefühle einen hohen Stellenwert. Hier nutzt Leo das Bild eines Dreirades, die Gefühle sind dabei der Lenker bzw. Vorderrad und das Wort Gottes und die Tradition sind die Hinterräder. Aber wir müssen uns die Frage stellen, was ist unser Vorderrad, unsere Gefühle oder das Wort Gottes nach dem wir uns ausrichten. Sei gespannt auf eine Predigt zu LGBTQIA+.

Die Predigt ist auch auf anderen Sprachen verfügbar:

ICF ist eine freie, überkonfessionelle Kirche auf biblischer Grundlage. Authentisch, relevant und begeistert vom Leben mit Jesus. Geleitet von Pastor Leo & Susanna Bigger.

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#jesus23 #icfchurch #churchonline

[biancasauer]

Mein Sohn liebt Jesus und ist sehr gläubig.Und schwul.Und nein das hat er sich nicht ausgesucht, er ist so geboren.Wegen solcher Aussagen wollte er sich das Leben nehmen.Wenn Gott wollte könnte er es von ihm nehmen schwul zusein.Tut er nicht.
Glaubt ihr, ihr seit besser, glaubt ihr das recht zu haben so zu urteilen?Das steht Gott allein zu.Sonst niemandem.
Richte nicht über andere auf das du nicht gerichtet wirst.
Mehr gibt es nicht zu sagen.

[ruthsaurer]

Ich bin nicht was ich fühle; sondern was das Wort Gottes 📖 über mich sagt! 💯🔥🕊🙏

[sabinewindholz]

Ich höre da immer wieder gern rein bei Euch, das ist gelebter Glaube 👌💐

[bernadettebacher]

Leo ich feiere dich für deinen Mut und deine klaren Worte! 🎉 Danke!

[doemschdm]

Ach, wo soll ich anfangen? Wollte fair sein und die Predigt hören, zu der ich Kritik gelesen habe. Aber an so vielen Stellen undifferenziert, unpräzise, pauschalisierend, verletzend und einfach zum kotzen… Sorry.

[MarieHertzler]

Ein paar Anmerkungen:
(1) Sie geben Judith Butlers Aussage falsch wider. Der Begriff „Sex“ bezeichnet bei ihr das biologische Geschlecht (also das, was man anhand primärer Geschlechtsmerkmale in die Geburtsurkunde einträgt), „Gender“ meint das soziale Geschlecht (damit verknüpft sind Rollenerwartungen, die wir als Gesellschaft an Männer und Frauen stellen etc). Diese beiden Kategorien haben nichts mit der sexuellen Orientierung einer Person zu tun. Während der gesamten Predigt vermischen Sie die Kategorien, indem Sie beispielsweise in einem Atemzug von intergeschlechtlichen Menschen (hier geht es um das biologische Geschlecht) und einem angeblichen Mainstream, der die Abkehr von der Heteronormativität propagiert (hier geht es um die sexuelle Orientierung) sprechen.
(2) Sehen Sie Ihre Kinder ernsthaft als Ihr „Eigentum“ an?
(3) Ich halte Ihr Toleranzverständnis für fragwürdig: Sie sagen, Sie würden sich nicht von einer Person abwenden, die Pornos schaut, auch wenn Sie persönlich Pornos ablehnen — und fordern auf dieser Grundlage, dass Menschen aus der LGBTQIA+ Community queerfeindliche Aussagen „tolerieren“ sollen. Der Unterschied ist: Ob Ihr Gegenüber in seiner Freizeit gerne Pornos schaut, hat keinen Einfluss auf Ihr Leben. Queerfeindlichkeit hat aber sehr wohl einen Einfluss auf das Leben queerer Personen.
(4) Zu Paulus‘ Bibelstelle: Erstens finde ich es bemerkenswert, wie Sie subtil Queerness mit Pädophilie in Verbindung bringen. Außerdem erschließt sich mir nicht ganz, wie Sie die Argumentation progressiverer Christ:innen entkräften. Auf das Argument, Geschlecht sei nicht das gleiche wie Sexualität, reagieren Sie mit einem Verweis auf die Zeit der Römer — bezüglich dieser Gesellschaft hatten Sie eingangs allerdings nur erwähnt, dass in ihr Frauen den Männern untergeordnet waren. Wo soll hier die Verbindung zu unterschiedlichen sexuellen Orientierungen sein? Offensichtlich verwenden Sie Rom als ein Symbol für alles „Böse“, von der Heteronormativität abweichende. Wirklich stichhaltig ist das Argument aber nicht.
(5) Zu dem Zitat von Augustinus von Hippo: In der Bibel steht auch, dass Frauen nach ihrer Menstruation zwei Tauben opfern sollen (3 Mose 15:25-30), was wohl selbst die fundamentalistischsten Christ:innen nicht mehr tun. Sie suchen sich also auch aus, welche Stellen der Bibel Ihnen passen — die vorhin erwähnte Passage von Paulus passt nur eben gut in Ihr Weltbild.
(6) Selbst wenn der Großteil der Menschen in heterosexuellen Beziehungen lebt und nur eine Minderheiten ein Interesse an anderen Beziehungsformen hat — warum bezeichnen Sie ein eine Frau und einen Mann, die sich lieben und Kinder zusammen haben, als „Familie“ und zwei Frauen, die sich lieben und Kinder zusammen haben, als „Lifestyle“?

[arnoldbecker]

Etwa die 13-te Minute: Die Kinder sind nicht DEIN (oder unser) Eigentum, sondern sie sind das Eigentum Gottes, der sie uns nur für eine Zeitlang anvertraut hat, damit wir sie für Ihn pflegen und erziehen nach Seinen Vorgaben.

[flsa]

Wie sagte da jemand trefflich: «Sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit!» Besser lässt sich der Inhalt dieser 34 Minuten nicht beschreiben!

[melissastefan]

Danke Leo 🙏super Predigt! Lass dich nicht entmutigen von Hasskommentaren! Du bist mega und meine ganze Familie und ich bewundern deinen Mut! Gott segne dich💕🙏
Meeeega Predigt!

[nuage]

Ich höre Euch sehr gerne zu. Meine Meinung….Ich finde es schade, dass ihr so viele Englische Wörter einfliessen lässt. Ich spreche Englisch, Schweizerdeutsch, auch Hochdeutsch, französisch und spanisch. Ich gebrauche jedoch jede Sprache im bestmöglichen Ursprung, denn ich gehe davon aus, dass es für mein Gegenüber sonst nicht angenehm ist. Wieso macht ihr das so? Denkt ihr somit besser die jungen Leute anzusprechen? Es würde mich freuen, eine Antwort zu bekommen. Nochmals, es ist meine persönliche Meinung und bin nicht gezwungen Euch zuzuhören. Es nimmt mich einfach wunder. Übrigens mein Jahrgang 1969 mit Kindern im Alter von 13 und 17😉 und alles andere als altmodisch. Lg

[flavopx]

"Am Anfang schuf Gott Mann und Frau Punkt kein Komma"! Mega! Mehr ist dazu nicht zu sagen! Danke für Deine Arbeit! Gott segne Dich!

[selinaselina]

Die Kommentare erschrecken mich. Ich finde hier wurde ganz normal die Bibel auf das Thema bezogenen. Und trotzdem sagt er, wir sollen alle Menschen lieben und wir lieben sie trotzdem, auch wenn wir deren lifestyle nicht lieben. Und im Endeffekt sagt er, dass es doch jeder machen soll wie er will, aber unsere Kinder nicht mit dem Schwachsinn belasten sollen. Wo ist das verdammte Problem? Die Kommentare spiegeln die Gesellschaft. Man darf nichts mehr sagen. Der Titel des Video ist der Inhalt des Videos. Dann schaut es euch nicht an.

Großes Lob, klasse Video! 🙏👍

[ash_sch]

(Teil 1 von 6)
Ich studiere Bibelwissenschaft und möchte theologisch einiges zur Diskussion dazugeben.
Bei der ersten Bibelstelle (Mt19, 4) geht es um Ehescheidung. Die Ehe damals war nur zwischen Mann und Frau möglich, logischerweise wird Jesus dann auch nur von Mann und Frau sprechen. Wenn wir Bibelverse besprechen, sollten wir vielleicht auch ein wenig den Kontext anschauen. Wenn wir weiter in den Urtext schauen, stehen da (wie auch im AT, von dem Jesus da ja zitiert) die Wörter αρσεν και θηλυ [arsen kai thäly], also männlich und weiblich. Anders als ἀνήρ [anär] und γυνή [gynä], also die Substantive Mann und Frau, impliziert der Gebrauch von diesen Adjektiven, dass es um Eigenschaften und nicht Identitäten geht. Die Eigenschaft, weiblich zu sein, heisst nicht, dass die Person auch eine Frau ist. Es gibt viele feminine Männer und maskuline Frauen, und das ist gut so.
Zur zweiten Stelle (1.Kor7, 4): Wieder ein komplett anderer Kontext. Es geht darum, dass Paulus auf die Behauptung eingeht, ob ein Leben ohne Sex besser ist als eines mit. In dieser Zeit zählte nur penetrativer Sex zwischen Mann und Frau als Sex, es ist also offensichtlich, dass Paulus hier wieder nur auf Mann und Frau eingeht.
Mit deiner Aussage, dass Männer und Frauen füreinander geschaffen sind, generalisierst du einerseits alle Menschen, da sie als Mann auf eine oder als Frau auf eine andere Art funktionieren (obwohl wissenschaftlich nachgewiesen ist, dass es innerhalb aller Frauen mindestens genauso grosse genetische und hormonelle Differenzen gibt wie zwischen «Mann» und «Frau», beim Mann dasselbe), andererseits schliesst diese Auslegung Menschen, die kein Interesse an romantischen oder sexuellen Beziehungen haben, total aus. Menschen ohne Beziehung werden als unvollständig, als nicht genug dargestellt, und das ist einfach nicht in Ordnung.
Ab etwa Minute 3:30 gehst du auf die Kirchengeschichte ein. Dazu benutzt du ein ausserbiblisches Zitat von einem Menschen, der 300 Jahre VOR Jesus gelebt hat und somit in einer total anderen Kultur lebte. Du kannst nicht sagen, dass du über Jesus und Queerness sprichst, und dann aber andere Textstellen dazunehmen, die aus einer völlig anderen Epoche stammen. Ausserdem gibt es z.B. auch Platon als griechischen Philosophen, dessen ideales Staatswesen auch schon sehr früh Frauen als Philosophenköniginnen mitgedacht hat. Somit wären Frauen Herrschende gewesen in einem idealen Staat. So einfach habe ich ein Gegenbeispiel für «das griechische Denken» gefunden, das du hier anhand eines Zitates zu repräsentieren suchst. Und vor allem für die Kirchengeschichte ist Platon und seine Schule viel viel wichtiger gewesen als Aristoteles.
Auch dein späteres (etwa 9:30) Beispiel über die Griechen stimmt nicht. Es sind wieder nur gewissen philosophische Schulen, die diese starke Trennung von Körper und Geist vornehmen. Genauso viele Schulen haben aber die Körperfeindlichkeit abgelehnt und diese Trennung nicht in ihrem Weltverständnis gesehen. Ausserdem haben die griechischen Philosoph:innen diese Körper-Seele-Trennung nicht vorgenommen, um Sex als «Hobby» darzustellen. Das ist deine Instrumentalisierung dieser Theorien, die einfach nicht stimmt.
Dein zweites Beispiel ist ebenfalls wieder extrem relativierend. Ausserdem sind Quellen aus der römischen Tradition nur für die Oberschicht gültig.
Allgemein könnte ich viele biblische Verse aus dem Kontext entnehmen und genau dieselben Aussagen machen. Auch war es kulturell so, dass Frauen im AT als Gegenstand, als Besitz gesehen wurden (siehe Gesetzestexte, in denen Frauen im Besitz des Mannes aufgezählt werden). Auch im NT gibt es viele Stellen, an denen z.B. Paulus ganz krass sexistische Sachen schreibt.
Zwischenfazit zu diesem Teil: Du kannst nicht ein Zitat ohne jeglichen Kontext nehmen und dieses für die ganze griechische respektive römische Kultur stehen lassen. Das geht einfach nicht, total unwissenschaftlich. Ausserdem ist auch das NT ganz stark von v.a. dem Hellenismus und dem Neuplatonismus geprägt, was ja dann automatisch heissen würde, dass dieses Frauenbild auch dort vorkommt.

[jj-ggdx]

Als persönlich betroffener bin ich echt traurig über diese Predigt. Nicht wegen der theologischen Positionen, die muss&kann ich akzeptieren, auch wenn ich nicht zwingend mit ihnen übereinstimme. Sondern über die Art, wie manche Dinge&Menschen dargestellt werden, über halbwahrheiten und Vorurteile gegenüber Gruppen, die bedient werden. Und vorallem über all das, was einfach keinen Platz fand in dieser Predigt, obwohl es aus meiner Sicht viel wichtiger gewesen wäre.

Ein YouTube Kommentar ist nicht der richtige Ort, um das alles auszuführen, deshalb dies abkürzend als "Gleichnis":
Einem JUSO Mitglied musst du nicht erzählen, warum Grosskonzerne problematisch sind - dass wissen die bereits. Denen muss man zeigen, welche Vorteile unseres Wirtschaftssystems sie nicht sehen. Bei der FDP musst du nix über Steuersenkungen erzählen, sondern darüber, wie auch ein Arbeitgeber vom Sozialstaat profitiert.
Und im ICF muss man nicht erzählen, dass die böse Welt versucht uns ihre Gendertheologie aufzuzwingen und wir unsere armen Kinder schützen müssen. Stattdessen hätte man diese 37min vielleicht verwenden können um auf die echte Komplexität des Themas einzugehen und aufzuzeigen, wie die Kirche möglicherweise aus Fehlern der letzten 100 Jahre lernen könnte für andere Themen. Denn wir haben definitiv keine reine Weste.

Ich hab die Predigt mit Freunden gehört, die meinten man könne halt nicht auf alle Bereiche dieses komplexen Themas eingehen. Das stimmt, aber dann sollte man vielleicht die Zeit nutzen um endlich mal Brücken zu bauen, statt die Gemeinde noch mehr auf einen Grabenkampf einzuschiessen.

Ich hoffe und bete dass viele etwas gutes aus dieser Predigt lernen können, mich hat sie in ihrer Art schockiert.

[scitevias]

Passt ja was du sagst im Grunde, aber da ist was arg schief gelaufen in der Argumentation: Deine Kinder sind NICHT dein Eigentum. Aber du selber bist dein Eigentum und du lebst deinen Kindern das vor was du für richtig hälst. Und hälst sie ab von dem was du für schädlich hälst. Das ist Pflicht.

[evadavid]

Die Kinder sind nicht unser Eigentum, sondern Gott hat sie gemacht .

[sarahkonrad]

Wie kann man als Christ nur so Menschendiskriminierend sprechen und wird dafür noch applaudiert. Nein so ist Gott nicht!! In der ganzen Bibel spricht Gott nicht so lächerlich über andere Menschen.

[m.a.]

Sigi Zimmer von Worthaus sagt immer wieder zu seinen Studenten: "Ihr verteidigt nicht die Bibel, sondern euer Bild von der Bibel." Das ist hier genauso der Fall...

[TikaBBB]

ich war leider noch nie bei einer ICF aber diese Predigt gefällt mir, weil dinge angesprochen werden wo viele sich nicht rantrauen und ich finde es wichtig das ihr auch den Respektvollen umgang von uns brüdern und schwestern gegenüber anders denkenden und fühlenden fordert. Auch das ist ein Gebot unseres Herrn. Danke euch für den Mut das anzugehen.❤

[Selfreplyingbot]

So ein Quark kommt raus wenn einer wieder das rausliest was er glauben will. Aber vorher die anderen als dieses deklarieren tut.