Czy moralność jest obiektywna? | Feat. @ŚmiemWątpić

👉 Można też wesprzeć powstawanie kolejnych filmów dowolnym przelewem o tytule "darowizna" na konto: 59 1140 2004 0000 3402 7617 3625

Czy moralność jest obiektywna? Wraz z Łukaszem z kanału Śmiem wątpić prezentujemy argumenty za realizmem moralnym.

Źródła:
Metaethics: An Introduction - Andrew Fisher
Russ Shafer-Landau - Moral Realism, a Defence
Stephen R. Brown - Moral Virtue and Nature, a Defense of Ethical Naturalism

Montaż: Wazowsky

Autorem logo i motywu graficznego kanału jest Damian Drozdek, którego prace można znaleźć na jego stronie:

Muzyka z intro autorstwa CadereSounds użyta na prawach Attribution License:

-----------------------------------------------------------------------------------
Wojna idei to kanał zajmujący się rozpowszechnianiem wiedzy i ciekawostek z dziedzin takich jak filozofia, socjologia, psychologia i innych tematów społecznych. Poza regularnymi odcinkami pojawiają się tu również przetłumaczone wykłady, wywiady i wypowiedzi ludzi takich jak Jordan Peterson, Camille Paglia, Ben Shapiro, Mohammad Tawhidi i innych.
-----------------------------------------------------------------------------------

[WojnaIdeiPL]

Jak oceniacie ideę realizmu moralnego? Zgadzacie się z przedstawioną argumentacją?
Wielkie dzięki dla Łukasza za wspólny odcinek :)

[ShPekmaster]

Gdyby moralność nie była obiektywna to nie dałoby się jej wybrać w Dungeons & Dragons.

[ŚmiemWątpić]

Bardzo dziękuję za wspólną pracę, Szymonie! :)

[sawekgosek]

Moja śp Babcia zawsze mi powtarzała "Wnusiu, w swoim życiu rób, co chcesz, ale pamiętaj, żeby nikt inny na tym nie cierpiał" czyli własnymi słowami przekazała mi dewizę "Twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się cudza krzywda". Co ciekawe, Babcia nigdy nie chodziła do szkoły, jej starsze rodzeństwo uczyło ją czytać i pisać, a jej największą pasją do ostatnich dni było właśnie czytanie książek. Jakichkolwiek. Dla niej umiejętność czytania była darem i możliwością przeniesienia się w świat, który autor miał na myśli. Tęsknię za nią. Nie miała żadnego wykształcenia, a była najmądrzejsza. Ja jestem po studiach i wciąż jestem głupi jak but...

[Nazwex]

4:10
No nie, nie tak działa ciężar dowodu. Jeśli twierdzisz, że istnienie "powszechnych intuicji moralnych" udowadnia istnienie obiektywnej moralności, to na Tobie leży ciężar dowodu. Jeśli zaś uważasz, że wcale nie musi tego oznaczać (z tego co rozumiem taka jest teza) to nie jest to argument przesądzający o niczym, tylko najwyżej uwiarygadniający (czyniący bardziej prawdopodobną) daną wersję. A wtedy osoba nie uznająca obiektywnych wartości moralnych nie musi tego argumentu obalać, bo on niczego nie udowadnia. Poza tym, "intuicje moralne" wszyscy mają różne i o ile w skrajnych przypadkach prawie wszyscy się zgadzają (zabijanie narodzonych ludzi), to mnóstwo innych kwestii jest spornych (aborcja, hodowla zwierząt, seks pozamałżeński itp).

4:25
Ale to nie jest argument za obiektywną moralnością. To argument za tym, że jeśli przyjmiemy jej istnienie, to jest łatwiej żyć (bardzo jednostronnie jest to ukazane, ale mniejsza z tym). Akurat Łukasz powinien to wiedzieć, bo w ten sam sposób argumentuje się za tym, że to ludzie wymyślili koncept Boga, bo wtedy łatwiej się funkcjonuje, jest jakiś konkretny cel, konkretne dobro i zło itd.

8:00
To jedno z możliwych wyjaśnień, przydałoby się przytoczyć inne

9:20
No tak, można uważać, że aborcja jest zła/neutralna z konkretnych powodów i liczyć na to, że przedstawienie tych powodów innym zmieni ich zdanie, a w konsekwencji w kraju będzie takie prawo, jakie nam odpowiada. Nie wiem co w tym sprzecznego, naprawdę.

9:35
Łukasz mnie mega rozczarował. Może i mało osób dyskutuje o wyższości pizzy X nad pizzą Y, bo TO NIE MA ZNACZENIA, KTO WOLI KTÓRĄ PIZZĘ. Preferencje moralne za to "wyznaczają" prawo, to całkiem ważne, nie? Poza tym codziennie na polskim YT powstaje kilka albo kilkanaście filmów z "poważnymi" argumentami czemu jakiś film jest dobry/zły, a to ta sama sytuacja co z pizzami. Ale łatwiej sprowadzić wszystko do absurdu.

11:00
No tak, jeśli ktoś uważa realizm moralny za prawdziwy, to relatywizm nie ma sensu. Dosłownie na tym polega ten argument.

Na moim kanale możecie znaleźć dokładniejsze omówienie

[miltenapp]

„Widząc że nasz sąsiad znęca się nad własnym dzieckiem, każdy być może za wyjątkiem osoby zaburzonej intuitywnie wie że to coś złego, nie tylko że jest to coś co jemu osobiście się nie podoba, ale że nie powinno się to dziać” - to krzywdząca nadinterpretacja, z której wynika że subiektywiści moralni są zaburzeni. Opiera się na założeniu że z uczucia dyskomfortu/intuicji spowodowanego znęcaniem się nad dzieckiem w jakiś sposób wynikają tezy twierdzące, iż dana sytuacja jest obiektywnie zła, nie powinna się dziać, co z perspektywy subiektywisty moralnego jest kompletnie niezrozumiałe, lub założeniu że to uczucie/intuicja jest w jakiś sposób tożsama z takimi irracjonalnymi twierdzeniami. W obu przypadkach interpretacją uczuć subiektywisty, lub tezą na podstawie ich, będzie proste „nie podoba mi się ta sytuacja” i nie oznacza to że taki subiektywista jest zaburzony. Poza tym w odcinku pojawia się częste używanie pojęć niezrozumiałych dla osób o bardziej analitycznym podejściu do moralności, takie słowa jak: powinno się, godność, właściwe jest itd, jeśli nie odnoszą się wyłącznie do woli, preferencji ludzi, to na prawdę nie wiem co znaczą. W filmie pojawia się również twierdzenie że ciężar dowodu twierdzenia o nieistnieniu obiektywnej moralności, ciąży na twierdzącym w ten sposób, z czym się zgadzam. Problem jest jednak taki że obiektywiści moralni nie proponują żadnej spójnej logicznie koncepcji takiej moralności, tak na prawdę tylko mówią że to co przejawia się w ich umiejętności do wartościowania moralnego, ma jakieś odzwierciedlenie poza nimi, dodając do tego masę niezrozumiałych słów typu powinność, godność, wartość, które następują jako związek obiektywnej moralności z subiektywną. W końcu obiektywizm moralny nie polega na negowaniu subiektywnej moralności (naszych intuicji, tez i wartościowań związanych z moralnością), jest raczej twierdzeniem że istnieje coś więcej związanego z subiektywną moralnością poza naszymi głowami. Propozycja świecka twierdząca że dobrem obiektywnym jest dobrostan, eudajmonia, odwołuje się do całkowicie subiektywnych pojęć umysłu, które nadaje on sytuacji, w której podmiot odczuwa satysfakcję z relacji z innymi ludźmi i samym sobą (czymś subiektywnym) i materialnym dobrostanem (czymś obiektywnym, jednak samo wartościowanie posiadania dóbr jest oczywiście subiektywne) Więc nie widzę powodu żeby nazywać tę koncepcje obiektywną moralnością, skoro jedyne co jest w niej obiektywne, to dobra materialne z których ich samych nic moralnie nie wynika.
W przypadku transcendentnej koncepcji, jest ona wyjaśniania za pomocą tych wszystkich niezrozumiałych pojęć (powinność, właściwe, prawidłowe itd), więc nie potrafię się do niej odnieść, autor musiałby przedstawić co ma przez nie na myśli.

[MajaH]

Zgadzam się. Kiedyś były sądy nad zwierzętami, np.nad bykiem, który zabił właściciela. Gdy pies pogryzie dziś kogoś często jest usypiany by nigdy już nikomu nie zrobił krzywdy, bez badania czy został sprowokowany (więc można zakładać, że to się nie stanie więcej) lub nie. Płaci życiem za to, ze właściciel go nie upilnował. Na pewno są też konflikty wartości. Antygona dalej aktualna(i chodzi tu o prawo kontra uczucia jednostki, nawet ateiści chcą chować swoich zmarłych). Zwłaszcza dla osób, które biorą odpowiedzialność nie tylko za rodzinę i siebie a dużą grupę osób. Często nie umiem jednoznacznie osądzić czyjegoś czynu, choć wydaje się mi, że wiem, co dobre lub złe.

[jonaszdobrzynski]

Uwielbiam fakt, że współpracujecie pomimo wielu różnic w poglądach.

[dawidtrela]

Wspólny odcinek! Super! Ślicznie dziękuję i liczę na waszą dalsza współpracę. W mojej opini wasze kanały są jedynymi z najlepszych na polskim YouTube. Dobra robota

[Cinek]

Jeśli dwoje ludzi ma odmienne zdanie, to któryś z nich się myli, albo obydwoje się mylą. Nie oznacza to że ktoś ma mieć rację

[oskar]

", Zaprawdę, ludzie sami nadali sobie wszelkie swe zło i dobro. Zaprawdę, nie przejęli go, ani go nie znaleźli, nie spadło im też ono jako głos z nieba, ,
-Friedrich Nietzsche

[agatawrotka]

Argument z intuicją moim zdaniem chybiony. Jesli sąsiad znęca się nad własnym dzieckiem to co to znaczy? Bo dla mnie zły będzie już płaska zw twarz dla dziecka, ale mama mojej koleżanki uważała, że to jest wychowawcze i dobre dla jej córki. Dla niektórych ta granica to krzyk, dla innych płaska z w twarz, dla jeszcze innych zabicie pasem. O ile w naszych czasach chronimy dzieci to jeszcze całkiem niedawno dzieci były jedynie tanią siłą roboczą, nawet nie zaburzeni ludzie się za nimi nie wstawiali. Kiedyś naturalne było np. topienie niechcianych kociąt, teraz można za coś takiego siedzieć. Ja intuicyjnie czuję, że złe jest zmuszanie kobiety do rodzenia niechcianego dziecka, ale osoba wierząca intuicyjnie czuje, że złe jest nie zmuszenie jej do tego. Tylko, że większość osób pewnych swojej jedynie słusznej moralności pewnie tych innych uznaje za zaburzpnych i koniec tematu. My wszyscy jak tu jesteśmy przez naszych pradziadkow zostalibyśmy uznani za niemoralnych. I sami wiele, a może i większość ich zachowań teraz potepiamy. Moralność to jest umowa między nami, tu i teraz, nie ma chyba żadnej zasady która obowiązuje pod początku istnienia ludzkości do teraz.

[VoiPlayGames]

Po rozmowie z Karolem Fijałkowskim nagle w każdym odcinku pada słowo "preferencje" XD

[bibliusz]

jest tu pełno twierdzeń z którymi bym się nie zgodził, albo zauważył że nie wiem co znaczą. preferencje wydają się być ukształtowane przez proces ewolucji oraz zazwyczaj przewidywać ból/przyjemność bytów podobnych. to wyjaśnia wiele obserwacji "sugerujących obiektywność"

[mariposa]

9:42 Każdy, kto kiedyś słyszał tekst w stylu "Ale ryba jest bardzo smaczna. Widzisz, Tomkowi smakuje" daje lajka :)

[stanislawzlodzi]

Podstawą moralności jest ewolucja biologiczna. To ona dała nam instynkty moralne takie jak wrażliwość na cierpienie innych, chęć pomocy, poczucie sprawiedliwości. Nie jest czymś ściśle ograniczonym do ludzi ale w mniejszym i większym stopniu występuje u zwierząt społecznych. Dlaczego? Bo jest użyteczna. Posiadanie moralność (w powszechnie rozumianym sensie) sprawia, że ludzie potrafią ze sobą współpracować i sprawniej wychowywać potomstwo, co daje im przewagę nad ludźmi nieposiadającymi cech składających się na moralność. Jedną z teorii dlaczego Homo Sapiens wyparli Neandertalczyków było to, że byli oni bardziej społeczni i żyli w większych grupach co umożliwiają m.in. cechy które uznajemy za moralność.
Ewolucja kulturowa również ma wpływ na moralność ale odbywa się ona w pewnych ramach wyznaczonych przez nasze cechy biologiczne i nic dziwnego, że ludzie z różnych kultur zgadzają się w dużym stopniu co do tego co jest właściwe a co nie jest właściwe. Z tego nijak nie wynika, że moralność jest obiektywną cechą wszechświata. To, że jest powszechna wśród ludzi wynika przede wszystkim z podobieństwa naszego DNA.
Zresztą podobnie jest z poczuciem piękna u podstaw którego również leży użyteczność biologiczna. Poczucie piękna pomaga chociażby zidentyfikować partnera wartościowego biologicznie i nic dziwnego, że ludzie są w dużym stopniu się zgadzają z tym, kto jest piękny/przystojny itp. Oczywiście można zobiektywizować piękno (np. zauważając że cenimy chociażby symetrię), ale to nie sprawia, że piękno staje się obiektywną cechą wszechświata. Obiektywizacja piękna co najwyżej ekstrahuje cechy, które ludzie subiektywnie oceniają jako piękne i tylko tyle. Ciągle potrzebny jest podmiot, który ocenia co jest piękne a co nie jest piękne.
W skrócie: to, jacy jesteśmy jest w ogromnym stopniu wynikiem ewolucji. Dziwi mnie to, że w tym filmie nie było o tym ani słowa. Z drugiej strony nie dziwi, bo ewolucja moim zdaniem mocno nie pasuje do chrześcijańskiej wizji świata w której moralność jest cechą centralną a wg. teorii ewolucji jest wtórna i jest co najwyżej narzędziem.

[train]

Moralność jest totalnie subiektywna. Bo to myślowy abstrakcyjny subiektywny proces rozróżnienia dobra od zła jednostek grup czy nawet całej ludzkości. Łudzenie się że istnieje jakiś obiektywny wzorzec moralności jest egocentrycznym samooszukiwaniem się wynikający z nie zrozumienia czym tak naprawdę moralność jest.

[eureka]

Nawet gdyby wszyscy ludzie na świecie, niezależnie od kultury i czasów w których się wychowali, mieli te same przekonania moralne, to i tak w tej dyskusji nie miałoby to znaczenia:0

[JachimW]

Film powinien nosić tytuł: "Argumenty na rzecz istnienia obiektywnej moralności". Takim tytułem tylko wprowadzasz ludzi w błąd, którzy wchodzą na film z myślą, że znajdą tu najsilniejsze argumenty dwóch stron.

[przemyawkubin]

Bardzo się cieszę że potraficie rozmawiać i współpracować. Jesteście super.