Az „emberiség” szirénéneke | YUVAL NOAH HARARI: SAPIENS | Olvasókör #3

Az izraeli történész tudományos-ismeretterjesztő könyve az elmúlt évtized világsikere volt. Jeruzsálemtől Pekingen és Szentpéterváron át, Budapesten és Londonon keresztül egészen a Szilícium-völgyig világvezetők, üzleti vezetők, startup-alapítók, popsztárok, filmsztárok, aktivisták, kulturális újságírók, bloggerek ünnepelték.

Mi a titka? Gulyás Márton és Sipos Balázs szerint három hipotézis. Hogy létezik „emberiség”. Hogy ez az emberiség maga alkotja történelmét. Hogy ez a történelem könnyen hozzáférhető, leírható, megérthető. Ezek a hipotézisek ártatlannak hangzanak. Ki ne akarna hinni „bennünk”, az „emberiségben”, történelemformáló erőnkben, a múlt feltárhatóságában?

A Partizán Olvasókör e havi adásában arról lesz szó, miért káros mégis mindhárom – arról, hogy milyen erőszaktétel árán írható csak meg az emberiség rövid és csattanós története.

Tetszett az adás? Akkor szállj be a finanszírozásunkba, legyél patronálónk, és férj hozzá az extra tartalmakhoz is!

Egyszeri, vagy rendszeres banki átutalásos támogatással is segítheted a finanszírozásunkat!
Számlaszám (Partizán Alapítvány): 16200106-11669030
Közlemény: Támogatás
Külföldről: IBAN: HU68 1620 0106 1166 9030 0000 0000 BIC/SWIFT kód: HBWEHUHB

Nem tudod nézni? Most már hallgathatod is:
Kövess minket Instán:
Csatlakozz a Facebook-csoportunkhoz:

[hunorkis]

Legyen ez "a védőbeszéd Harari mellett" úgynevezett esszé.

Először is szeretnék egy ellenhipotézissel élni, amit olyan fél éve alkottunk annak kapcsán, hogy miért ilyen rettentő népszerű a szerző illetve, hogy miért nagyon kirekesztett a tudományos közegből.
Szintén 3 tézist fogalmaznék meg:
1. Szerintem ez a legfontosabb: Harari közérthető és egyszerű -> a leegyszerűsítés éppen azt a célt szolgálja, hogy a sok hallgató által egészen jól ismert elefántcsont toronyból tudást szivárogtasson a társadalom számára. Szerintem elég az Antitézisre gondolni, ami az előzőkben volt az olvasókör része. Az Antitézis, (ami egyébként kiváló alkotás), és a legtöbb TGM megnyilvánulás azt feltételezi, hogy te egy embertelenül tág tudáshalmazzal tudsz kizárólagosan belépni a diskurzusba. Ez szerintem a modern tudományos közegre rendkívül jellemző.
2. Nem egy szegmensét akarja kiszakítani annak a területnek, amiről szól a könyv, hanem egy nagyobb volumenű komplexebb összefüggést (narratívát levezetni). Most gondoljunk bele a tudományos szférába, saját példán át igyekszem levezetni: Kognitív pszichológiát végzek, ezen belül emlékezetet, ezen belül egy speciális sejtaktivitás érésével foglalkozom.
Namost, általában ahhoz, hogy tudományos szférában tudjál alkalmazkodni a science szabályaihoz, egy nagyon pici szegmenst kell abból a bizonyos tortából kihasítani. Ez nagyon nem lesz konkrét, tele lesz kérdéssel és lehet, hogy sosem lesz rá kielégítő válaszod. És ez igenis probléma.
3. Ebben talán egyet értünk: nagyon jó narratív szálat feszít ki. De ne gondoljuk, hogy egy vitában, vagy egy hétköznapi diskurzusban a koherens narratíva és az átélhetőség nem lényegi szempont. Sőt a tudástárunk kreatív újrakombinálása szerintem az ami gyakran a szakmaiságot is kenterbe verheti, erre szerintem az itt sokak által nem szimpantizált Puzsér Róbert Hard Talk-jai remek példák, ahol a jóval jártasabb vitapartnert gyakran éppen vitarutinból, vagy az érvelési szál megfelelő összefűzéséből képes megverni.

Szerintem éppen ezzel emelkedik ki ez a könyv, és nem az egyszerűsítéssel. Azzal, hogy igenis fogja magát és lenyúl a tömegtársadalomba. Ami szerintem nem baj. Olvastam itt olyan kommentet, ahol egy szociológus, politológus fejti ki a csalódását a könyvben. És nála is azt érzem, hogy nagyon félreértette a szándékot. Ha azt szeretném, hogy valaki kicsit megismerje az emlékezet működését nem Nature cikket, hanem mondjuk Zimbardo Mindenki pszichológiáját fogom neki kézbe adni.

Éppen ezért sajnos én nagyon problémásnak érzem ezt a videót: mert tudományos (és bizonyos tudományos területek) mércéjével kritikus egy fél-tudományos alkotással.
Természetesen rengeteg tudományterület elképsztő mélységgel tudja vizsgálni
Az emberi jogok egyetemes nyilatkozatát.
Ugyanakkor példának okáért az emlékezeten belül és absztrakció kognitív vizsgálata során éppenhogy ez a "fikció", inkább absztrakció elv kategorizál és bár a kategórián belül Gyűrük ura és Biblia között komoly különbség van, mégis ez az adott résztudomány egy kategóriába sorolja őket.

Szóval én egy kicsit ezt az Ivary Tower effektust érzem az érvelések mögött, ami nem összeegyeztethető (az én olvasatom szerint) a könyv céljával. Rengeteg kritika, amit megfogalmaztok teljesen helyén való lenne, hogyha ez mondjuk egy doktori disszertáció védése, vagy egy publikált cikk lenne (jelzem nem igen van olyan publikáció, ami kikezdhetetlen lenne), legfeljebb nincsen meg a szándék azt kritikusan olvasni.

Ezzel az emberi fikció és hiedelem narratívával egyébként Csányi Vilmos könyvei is foglalkoznak elég erősen. Azok szerintem már egy fokkal közelebb állnak a tudományos nyelvezethez és éppen ezért komplexebbek és ismétcsak nehezebb olvasmányok. Akinek meg még inkább science éhsége van, annak javaslom az absztrakció és nyelv összefüggésének és az emberi-állati különbségeknek a vizsgálatát kognitív pszichológiai, evolúciós és neuropszichológiai szempontból.

A még bátrabbaknak, meg azoknak, akik Marciékhoz hasonlóan a komplexitást hiányolják a Sapiens-ből a Behave című Robert Sapolsky könyvet és a vele szorosan összefüggő Human Behavioral Biology stanfordi tananyag sorozatot tudom javasolni. :)

A végszó az lenne, hogy kezeljük a Harari munkásságot 40:40 nél nyuszifül nélkül Marci megjegyzésén keresztül. És tudom, hogy mondjuk Balázs vérét meg verejtékét adta a "tudás" megszerzéséért, de ez picit ugyanaz, mint mikor a tanár azt mondja neked, hogy te diák vagy és amig nem szenvedted végig a ranglétrát addig bizony ne ülj az aztalhoz. És szerintem éppen ez a hozzáállás az ami roppantul káros. Az ugye tézise a szociológiának, hogy az iskola éppen konszolidálja a társadalmi különbségeket és ilyen olvasatból az hogy sok év iskola és egyetem alatt ki mivel marad éppen ilyen különbség fenntartó.

És amíg az elefántcsont torony tagjai és a velük szemben leképződött Underground mosott kézzel engedi el a tömegtársadalom fuldokló kezét, addig majd a tudatipar leönti a torkukon a ValóVilágot meg hasonló néprontó tömegtermékeket.
Addig meg lehet szervezni annak a jelentéktelen százaléknak a 30 körzetben az előválasztási vitát, mig az a kritikus tömeget sosem fogja elérni és minden maradhat a régiben.

Arról meg kár is írni, hogy minden ízben átitatódik baloldali világképpel a beszélgetés, ami éppen úgy a szociális különbségek pólusán kategorizál és kategóriában ragad. Talán célszerű lenne egy-egy ilyen beszélgetésre más világnézetű emberkéket is bevonni (és itt abszolút nem a konzervatívra vagy jobboldalira gondolok, hanem mondjuk etológiára, evolúcióbiológiára, akár pszichológiára).

[B.R.]

Harari sokszor csúsztat a tényekkel, pl amikor az őskori régészeti anyagot taglalta, akkor én is sokszor felhúzam a szemöldököm régészként, hogy véleményeket tálal tényként, ami azért erősen problémás.
Hogy egy dologban megvédjem azért; a naturalizációval kapcsolatos kritika szerintem nem jogos. Lehet rosszul emlékszem már (kb 2-3 éve olvastam a könyvet), de szerintem sosem tagadta az emberi kultúra és társadalmi kontextus fontosságát, hisz pont az volt a fő gondolata, hogy a kognitív forradalom megtörtént a homo sapiens megjelenésével. Egyszerűen arról beszélt, hogy nincs biológiai gátja, hogy ezt a tudást elméletben megosszuk valakivel akár az őskorből. Hisz tiszta lappal kezdenek ma is a csecsemők. És ez igenis fontos gondolat, hogy az elmúlt 10.000 év legfontosabb változásai kulturális alapúak voltak és nem biológiaiak.
A történelem órákkal kapcsolatos dologhoz pedig annyit tudok hozzáfűzni, hogy minden hibájával együtt is lehet többet ér ez a könyv az átlagos embernek, mint 4 év történelemoktatás a középiskolában. Ha valaki nem érdeklődik a történelem iránt, nem ássa bele magát mélyebben, akkor a közoktatásban megszerzett narratíva nélküli történelemtudását úgy dobja ki a kukába érettségi után, ahogy van. De a nagy kép akkor se feltétlen áll össze valaki fejében, ha őszintén próbálkozik, mert túl apró puzzle darabkákat kap.
A nagyközönség számára átadott tudományos tudás mindig is lebutított lesz, mert egy életút nem elég hozzá, hogy minden területtel teljes munkaidőben foglalkozzunk.
Összességében egy érdekes könyv, ami túl nagy fába vágta a fejszéjét.

[gabordiossy]

Szerintem mást vártok a könyvtől, mint ami a szerepe. Harari csupán egy gondolkodási keretet ad, és sosem mondja azt, hogy fölösleges lenne egy-egy tudományterület részletes megismerése. Ez a gondolkodási keret viszont újszerű, érdekes, és bizony nehéz nem komolyan venni. Az pedig, hogy valami komplex és intellektuálisan lenyűgöző, nem jelenti azt, hogy a valóságot jobban leírja. Gondoljatok a végtelenül bonyolult ptolemaioszi világképre, amivel próbálta megmagyarázni a csillagok mozgását, míg kiderült, hogy az egész (földközéppontú) gondolkodás hamis, és a nagy, komplex rendszer mehet a kukába. Hasonló szerintem a marxi munkaérték elmélet rettenetesen erőltetetett, bár intellektuálisan érdekes és tiszteletreméltó építménye, aminek végül is a valósághoz vajmi kevés köze van. Nem kell Hararit ideológusként felfogni és tőle minden részletkérdésben igazodási pontokat, kiérlelt válaszokat várni. Elég egyszerűen élvezni a kreativitását, elgondolkozni a gondolatmenetén és azt mindenkinek magában helyére tenni, attól függően, ki mit gondol a világról. Ez a kritikai össztűz, és hazugsággal vádolás úgy érzem indokolatlan és méltánytalan.

[milanherencsar]

Sziasztok!
A legtöbb topkommenttel egyetértek itt, akik érzik, hogy mit próbáltok kritizálni ebben a műben, mégis védelmük alá veszik a könyvet. Legfőképp azért mert: A történelemoktatásnak véleményem szerint (is) fontos eleme lenne, hogy megadja ezt a keretrendszert, ami nem azért egyszerűsít mert nem kíván összetettebben érvelni, hanem pusztán azért mert ez az a "műholdkép", amin az egész bolygó látszik és innen kezdheted a zoomolást abba a régióba, amelyik téged érdekel. Ezt nem is fűzném tovább, mert sokan megtették előttem. Egy konkrét dologra térnék ki, ami elhangzott a beszélgetésetekben és bántotta a fülem:

Én - aki természettudományos tanulmányi háttérrel rendelkezem ugyan, de laikus módon fogékony vagyok társadalmi kérdésekre - nagyon nehezményezem azt a kritikátokat ami a túl nagymértékű naturalizációt problémásnak találja a könyv tematikájában. Pontosan azzal van problémám, hogy a társadalmi- és természettudományos kérdések között húzodó betonfalat szép lassan el kellene kezdeni lebontani mindkét oldalról és kissé jobban interdiszciplinárissá tenni az olvasószemüvegünket. Én nem kétlem, hogy a természettudományos területen is találunk fóbiás reakciókat, amikor azzal érvelünk, hogy valami pusztán társadalmi konstrukció és nem evolúciós hozomány. Ellenben, amirő ti beszéltek itt, az nekem pedig nagyon úgy hangzik, mintha ennek a fóbiának az ellenkezőjéről tennétek tanúbizonyságot és nagyon sérelmeznétek azokat az állításokat, hogy bizony a biológia nagymértékben determinálja és univerzalizálja az embereket. Ezt finomhangolja a társadalom, mint olyan, ami természetesen egy-egy individuális esetet vizsgálva hatalmas különbségeket mutathat, de nem kell eltagadni, hogy létezik az a "kizoomolt", hatalmas felbontású kép, ahol a biológia adottságainkat is vizsgálhatjuk.

A hiedelemrendszerek kialakulása például ilyen evolúciós determináltság és ténylegesen univerzális. Hararinak nem az a mondása, hogy ez az egyetlen, ami számít (természetesen a társadalmi osztálykérdés, gazdasági rendszerek, rasszizmus bármi ilyesmi hatalmasakat lendíthet ide-oda emberek sorsában), hanem csupán annyi, hogy ez az origó, a zérus, ahonnan érdemes kiindulni, adott esetben ide, ehhez a ponthoz visszabandukolni és ennek az alaptudásnak, keretrendszernek a fényében kezdeni vizsgálódni társadalmi kérdéskörökben.

Örülök a beszélgetéseteknek, de szűklátókörűnek találtam. Ráadásul egy icipicit lenéző, fennhéjázó, elefántcsonttoronyból lefelé beszélőnek éreztem. Főleg nem a Marcit, hanem a másik srácot.
Tök jó lenne, ha reagálnátok egyszer erre, ha úgyérzitek, hogy értelmes amit írtam. Nagyon érdekel, hogy mit gondoltok a tudományterületek tágításáról, egymásba átvezetéséről és mit gondoltok az általam leírt gondolatokról.

[dorkahera]

Harari Schwab tanácsadója, a WEF oszlopos tagja, a Great reset egyik kigondolója. Ez már egy olyan folt, ami miatt Harari elvtársat liberális nácinak titulálom. Igazi transzhumanista, nagyon távol áll tőlem a világlátása.

[csabapadanyi]

Szerintem kicsit összekevertétek a szezont a fazonnal. Senki nem várja egy relatíve rövid eszmetörténeti vagy népszerűsítő tudományos műtől az összes történelemtudományi nüansz komplex összefüggéseinek feldolgozását, ami nyilván minimum 10-15 kötetet igényelne. Kicsit olyan érzésem volt, mintha például Hawkings "Az idő rövid története" kapcsán annak általánosító-leegyszerűsítő jellegét kritizálnátok hiányolván a konkrét kvantummechanikai levezetések ismertetését. Szerintem nem ez volt a célja a könyvnek.
A "hagyományos" vagy úgy tetszik középiskolai történelemoktatásból épp ennek a Harari által (is) megfogalmazott ténynek a tudatosítását hiányoltam, hogy valójában az emberi cilivilizáció, -beleértve a történelmet is- jórészt egy narratíva, melyet sokféleképpen megfogalmazhatunk, az ún. igazság vagy tény pedig általában az a győztes eszme, melyet legtöbben képesek magukévá tenni.

[limnokalman]

Kicsit sajnálom, hogy a műsor nagy része annak a kritikának a megfogalmazásával telt el, hogy mennyire egyszerűsítő és általánosító a könyv. Ez nyilván érthető, hiszen ha jól sejtem, mindketten rengeteget foglalkoztok társadalomtudományokkal/politikatudománnyal, de azt senki nem várhatta, hogy párszáz oldal az "emberiség történelméről" nem lesz leegyszerűsítő. Ezzel együtt ez a könyv számos értékes információt és szemléletmódot tud adni az "átlagolvasónak".
Nekem személy szerint jobban tetszett volna, ha egyes részekbe, ami szerintetek "hazugság", jobban belementek és kifejtitek miért is az. Valamint nagyon sajnálom, hogy a szerintem legnagyobb kritikát érdemlő technooptimizmus, illetve az ökológai válság negligálása csak kb. az 50. percnél jön elő Balázs által, de hoszabban erről sem beszéltetek.
Azért örülök a műsornak, várom a következőt!

[matekiss]

A Harari: Sapiens-t semmiképp se szabad úgy kezelni mintha elegendő tudást adna a történelemről. Sokkal inkább egy nagyjábóli keretet ad, összeköt pontokat. Aztán akit jobban érdekelnek az egyes részek annak érdemes másik könyvekből tályékozódni. Ez inkább csak egy belépő könnyed olvasmány a témába. Én pl középiskolában utáltam a történelem órákat (meg amúgy olvasni is, köszi magyar oktatási rendszer), túl száraz volt nekem, mindig is a reál tárgyakban voltam jó. 10 év után viszont elkezdett érdekelni, és ez egy teljesen jó, könnyed belépő olvasmány volt. Sok helyen éreztem hogy egyszerű, sőt, volt amikor fel is cseszett a közhelyessége, de azért mégiscsak érdemes volt elolvasni.

[almosfekete]

Sokkal többet tanultam a könyvből, mint a 12 tanéven keresztül oktatott történelem. Talán nem is többet, hanem átfogóbb tudást kaptam a könyvtől, ami kifejezetten egészséges ebben a korban, mikor az emberiség évről évre egyre bizonytalanabb éveket tapasztal, a jövővel kapcsolatban legtöbbünk aggódik de minimum kételkedik. Számomra nyújtott egy egészséges és józanító "nihilista" perspektívát, ahol láthatjuk, hogy az emberiség nem feltétlen fejlődik, hanem változik, nincs jó kor vagy rossz kor. A történelem felett senki nem ítélkezik, nincs természeti erő, ami szerint valami jó vagy rossz (mondjuk jobb és rosszabb attól még van), kivéve ha az ember létrehozza azt az erőt. Ez a távoli nézőpont az, ahol már nem szükséges külön kitérni arra, hogy mondjuk az elit fogja túlélni a közeledő katasztrófákat és a harmadik világ lakossága tulajdonképpen áldozatként a rövidebbet húzza. Persze érdemes erről is beszélni, csak bármilyen kritika esetében szintén érdemes szem előtt tartani, hogy átfogó képet szeretne átadni a könyv! Nem szociológiai, és még csak nem is történelmi értekezés. Mondjuk most így nehezen tudnám leírni, hogy egyáltalán mi ez a könyv. Olvasmányos fikció a fikciókról?

A könyv nem a történelmi korokkal és különböző kultúrális kontextusokkal foglalkozik. Nem azzal, hogy mikor milyen fikció uralkodott és hogyan jutott el oda az emberiség. A legfőbb üzenete a könyvnek, hogy az emberiség fikciókra alapozza a miben létét. Ezt a történelmen átívelő narratívát próbálja igazolni, jobb vagy épp rosszabb példákon keresztül. Mint minden működő narratívában, itt is vannak általánosítások és csúsztatások. Ez szerintem tiszta sor. Ha valaki objektív és tudományos perspektíván keresztül szeretne az emberiség történetéről olvasni, akkor az a sejtésem, hogy megannyi nehezen befogadható, száraz szövegeken kéne átrágnia magát. Ezzel szemben a könyv egyik erénye, ami miatt a népszerűségét is köszönheti, hogy olvasmányos, valóban egy mesét ír le. Ez alapvetően hordozhat magában némi veszélyt de én úgy gondolom a könyv remekül teljesíti, amit kitűzött céljául. Egy átfogó képet alkot az emberiségről, az arra jellemző fikció gyártás attitűdjén keresztül. Azért vonzó ez a narratíva mert valóban, amíg az emberiség létezik, addig nagy eséllyel fikciókon, elméleteken keresztül fog élni.

A foci meg a pözsó egy ártalmatlan de annál hasznosabb húzás, ami valószínűleg a kiadó nyomására történt. Még ha a valóság ennél csúnyább és bonyolultabb is, szerintem egy szép narratíva, amit képvisel a könyv.

[kalmangyarfas]

Olvastam a könyvet, sajnos már több évvel ezelőtt, ezért konkrét dolgokra nem nagyon emlékezem belőle! :) Egy profán hatása mindenképpen volt rám a könyvnek, mégpedig az- és ez viszont örökre belém vésődött, - hogy hogyan bánik az ember saját létfenntartása érdekében a háziállatokkal. Nos, ennek hatására és ennek köszönhetően azóta is megtartóztatom magam legalább a szarvasmarha borjúból készült élelmiszerek élvezetétől, sőt azon is elgondolkodtam, hogy fel kéne hagynom a húsevéssel ! Ez utóbbi nem sikerült, de emiatt na és vélt vagy valós egészségügyi megfontolásokból kevesebb húst eszem! A könyv egyébként tetszett és fontos alapműnek tartom az emberiség történetével foglalkozó művek sorában! Az Obama könyvet már olvastam, kíváncsian várom az erről szó beszélgtéseteket! Az Obama könyv Magyarországon egyébként szinte egyidőben jelent meg az USA kiadással, nyilván ezért is fordították hárman!

[ZoltanDrVig]

Nekem bejött a trilógiája. Minden általánosításával, pontatlanságával együtt ad egy koherens narratívát a honnan jöttünk, hol vagyunk és hova megyünk kérdésre. A válaszai nem optimisták, de elgondolkodtatók. Persze, van más alternatív teljes világmagyarázat is, de azt vallásnak hívják.

[attilasziklai]

Ugyan elmondtátok, hogy nem sárba akarjátok tiporni a könyvet, de sikerült.

Pedig Harari éppen azt mondja, hogy a fikciók irányítanak, és mi ezt elfogadtuk társadalmilag. Nem azt mondja, hogy ez jó, hanem azt mondja, hogy ez így van.

Ahogyan olvastam a harmadik könyvét, úgy érvelt szinte minden esetben a racionalitás mellett. Ott éreztem, hogy lényegében magával szemben próbál álláspontra jutni. Próbál minket arról meggyőzni, hogy miért fontos ésszerűen gondolkodni ebben a világban. Legmélyen belül pontosan tudja, hogy ez nem fog sikerülni, de mégis kísérletet tesz. Elmondta, hogy mik a XXI. század veszélyei.

A Sapiens és a Homo Deus olvasása közben el tudtam magam helyezni a világban. Megértettem, hogy az emberek milyen sebességgel falták fel, hódították meg a világot. Évmilliókig volt sok minden ezen a bolygón, de az ember megjelenésével rakétasebességre állt minden. Ez természetesen rengeteg bajt, változást hozott magával. Nem véletlen, hogy a XXI. század sorskérdései most sorra ott hevernek a lábunk előtt a demográfián át a gazdaságig, a klímakatasztrófáig, az identitásokig és még annyi mindenig.

[martonkemeny]

Van értelme vitatkozni az általatok említett problémákról, de szerintem ott félremegy az egész videó, hogy mint történelmi témájú könyv bíráljátok a könyvet, de gyakorlatilag más (leginkább szociológia és filozófia) tudományágak szempontrendszerén keresztül. Ráadásul ha nem is ex katedra, de elég sommásan kifejezi Marci, hogy szerinte kártékony a történelmetudományra a könyv. Csak éppen az érvek hiányoznak, hogy miért a történelemtudományra kártékony?
Szerintem azt is fontos érteni, hogy ha az emberiség történelméről ír valaki (Huntington, Fukuyama, Dimond, Ferguson, Lukacs), akkor óhatatlanul át kell merészkednie más tudományos területekre. Általában érintett a filozófia, antropológia, kutlurális antropológia, néprajz, szociológia, közgazdaságtan, régészet. De nem hátrány ha ért az adott illető a nyelvészethez vagy a genetikához is. Felmerül Hegel és az filozófiája. És itt nagyon hiányolom, hogy Rankeról nem esik szó, aki az egyik legnagyobb bírálója volt Hegel történelem felfogásának. Viszont Ranket később bírálta Braudel és az Annales iskola, valamint Carr, aki pedig nem is történész. Carrt pedig az utána jöv generáció bírálta, hogy nem biztos, hogy a posztmodern törtélem felfogás ("anything goes" és az oral history piedesztára emelése) az egyetlen járható út. Mint minden tudomány esetében, úgy a történelem tudomány esetében is iskolák/műhelyek vitáznak egymással és a helyes történelem felfogással. De van egy ojbektív létező történelem?
Ezen felül folyamatosan mondjátok, hogy történész szempontból mennyire visszás a könyv, de a régészet egyszer sem hangzik el. Pedig egy könyv ami átfogja az emberiség történelmét értelmezhetetlen régészeti témák nélkül. Ebből az látszik, hogy nektek van egy beállítottságotok + egy tudás bázisotok és az alapján, azon keresztül értékelitek a könyvet. Ami jó, mert releváns problémákra mutattok rá, másrészről rossz, mert nem beszéltek arról, hogy milyen látómezőben és hogyan vizsgáljátok a könyvet.
A történelem oktatás amiben én 15-20 éve vettem részt rossz. Pedig jó gimnáziumba, egy kiváló és lelkes történelem tanár tanított és nagyon érdekelt a tárgy. Ennek ellenére, amikor 11.-ben a faktos tanárunk letette elénk Carr Mi a történelem című könyvét csak néztünk, hogy mi van. De arra a kérdésre is, hogy mi a kulák vagy thész. Pont az említett fogalmak absztrakciója miatt. Az eltelet időben jó irányba történtek változások és a szövegértés, fogalamk alkotása, összefüggések meglátása és ezekhez kellő kompetenciák kerültek előtérbe, de ettől függetlenül sok esetben a történelem oktatás arról szól, hogy ezen keretek között megtanítjuk a fogalmakat és az évszámokat. Főleg az új tanterv keretében (hun magyar kontinuitás, aham, meg az édes csöcsöm...). Harari hatása abban áll, hogy kb felszabadít a kronológikus narratívából és nem kronológiai, ok-okozati időrendben áll neki magyarázni, hanem más magyarázó elveket keres. Az, hogy ezek mennyire "igazak", általános érvényüek, arról kell is vitázni. De hány ilyen könyvet fog egy gimnazista gyerek a kezébe érettségi előtt? Ahogy az angol mondaná Harai szemlélete "other ball park" és ez viszont baromi hasznos. Hány töri tanár teszi oda a gyerekek elé Kuhn: Tudományos forradalmak szerkezetű könyvét és magyarázza el a paradigmaváltás elméletét? Vagy hány helyen tanítják meg, hogy a "jajj de demokratikus vagy" megszólalás az ókori Görögországban inkább szitók szó volt, mert a demosznak adott szavazti jog az valójában a cenzus kiterjesztése volt, de nem a nép két szép szeméért, hanem mert valakinek érdekében állt új szavazóréteget behoznia a politikai csatarozás színpadára. Ugorjunk 1920 Csehszlovákia. Hogyan rajzolták át a választási körzeteke észak-déli irányúra, hogy ne legyenek magyar többségű területek? Ugorjunk 2014 Magyarországára. Hogyan rajzolták át a választási körzeteket? Az ilyen és ehhez hasonló témákat kéne nem kronóliguksan, hanem összefüggéseikben tanítani.
Emellett Marci rosszul tudod. A Száray és a Walter féle tankönyvek tárgyalták a rabszolga kereskedelmet. Egyébként a magyar történelem oktatás még mindig sokkal inkább világ központú, mint az osztrák vagy német. Elméletben egy magyar x éves gyerek többet tud egy német vagy osztrák x éves gyereknél a másik országának történelméről.
A történelem és más (még csak nem is rokon vagy segédtudományok, mint pl.: heraldika, oklevél kutatás, stb...) tudományok összefonódása egy bizonyos kor fölött - leginkább közgadaságtudomány az újkor és kaptilazimus kezdete után - pedig elkerülhetetlen. Gazdasági mozgatórugók, az ezt kiváltó, vagy pont az ez által létrehozott társadalmi folyamatok (szociológia kérédésköre, pl.: osztályok) nélkül az évszámok és történések értelmezhetetlenk, pont mint az előbb említettek önmagukban. Elég megnézni az egyik legnagyobb magyar szintetizáló történész Romsics munkáit, hogy mennyit támaszkodni GDP és gazdasági adatokra, amikor a Horthy rendszert elemzi.
Azt is fontosnak tartom megemlíteni, hogy Harari használ lábjegyzetet, viszonylag sokat. Most nem tudom megnézni a Sapienst, mert épp kölcsönadtam de a 21 században olyan szerzőkre hivatkozik, mint Rapapport, Dunbar (antropológia) vagy Huntington és Fukuyama (történelem, történelmi filozófia). Ezek után kb a Da vinci kód fikciós regény szintjére rakni, hát köhömm igengcsak furcsa. Harari a tudományos életben beágyazott elfogadott szerzőkre hivatkozik - igaz sok más féle hivatkozás mellett. Arról lehet vitatkozni, hogy a premissza és a szillogizmus amit leír/alkot mennyire helyes. De ezt tudományos alapokon teszi. A Da vinci kód meg egy fikciós regény. Fukuyamától az átlag művelt olvasó egy könyvcímet tud idézni, amit jól eséllyel el sem olvasott. Csak tudja róla, hogy annak fő állítása közröhej tárgyává tette a szerzőt. De ennek ellenére senki nem fikciós regényként kezeli. Harari esete miért is más?
És módszertanilag is bőven lehet kötözködni a beszélgetésetekkel. 28:12-nél jön egy olyan rész hogy (nem pontosan idézek, csak nagyságrednileg) "millió példa...infrastruktúrák, szimbolikus tárgyi világok...amelyek erősebbek az embernél. ...Antropológia, kultúrtörténet tárgya...Tárgyi instituciók..."
Ez több sebből is vérzik. Egyrészt Balázs szerint több millió példa van, de nem sorol egyet sem (ti ezért szeidtek darabokra Hararit, hogy túl sok az általánosítása és még a példái is nagyon átlalánosak). Ezek után Balázs nem definiálja az infrastruktúra, szimbolikus tárgy, tárgyi institicuó fogalmakat. Pont, mint Harari. Az meg, hogy mi az antropológia tárgya, megint csak kérdéses. Az angol nyelvű wikin a Brittanica Encyclopediara hivatkoznak ahol az alábbi definicót adják meg "Anthropology is the scientific study of humanity, concerned with human behavior, human biology, cultures, societies, and linguistics, in both the present and past, including past human species". A human behavior, cultures, societies igenis magába foglalja, hogy miként gondolkodik egy nép és milyen eszmerendszere van. Anno az első kultúr antropologusok, akik kellően tudományosan rasszisták voltak (pl.: Frazer - Aranyág) szintén a marxista fejlődéselvből indultak ki, hogy animizmus -> totemizmus -> politeizmus -> monoteizmus (-> deizmus, később ateizmus). Azaz fejlődéselv mentén vizsgálták az ember kognitiv teljesítményét a hiedelmeket és az ezek mögött megbújó absztrakciót. Mircea Eliade nevét szintén be lehetett volna dobni a beszélgetés során. Valamint ha valaki olvasta Huntington Civilizációk harcát, akkor azért csak ott motoszkál a fejében, hogy a nagy civlizációként kalsszifikált társadalmak jó része monoteista és, hogy nem az amanozasi animista vagy sámán hiedelmű törzsek és az ő kultúrájuk befolyásolja az emberiség fejlődését/törtéentének irányát. És akkor ez csak az antropológia egyik része ami a kultúrát és a szokásokat érinti. Úgyhogy itt is óvakodnék az ex katedra kijelentésektől, hogy x vagy y nem tárgya az antropológiának.
Amúgy hogy ne negatív kicsengése legyen a kommentemnek. Tök jó, hogy beszéltetek a könyvről és jó, hogy kritizáltátok, mert már mint korábban említettem, a tudományos életben mindig a vita visz előre. És ha nincs ez a videó, akkor én sem szedem össze ennyire a gondolataimat. + Filozófiai és a társdalomtudományi szempontból én kaptam olyan új szempontokat, amelyek alapján máshogy tekintek a könyvre. Zárszóként viszont azt szeretném mondani, hogy szerintem pont, hogy történelemtudámny felöl közelítve van sokkal kevesebb "probléma" a könnyvel, mint ahogy az ti beállítjátok.

[kmolnardaniel]

Király a beszélgetés, és tök jó kritikákat fogalmaztok meg, de azt éreztem sok esetben a kritikátokra pont az igaz, mint amit az elején megfogalmaztatok a könyvvel szemben: kevés konkrétumot fogalmaz meg.
Úgy értem, hogy Balázs több pontot kiemel, és a következtetését elítéli, de arra megoldást, vagy véleményt nem fogalmaz meg. (Azon túl hogy túlságosan egyszerűsít.)
Marcinál teljesen érthetően éreztem mi az amivel szemben kritikát fogalmaz meg, és ezzel szemben mit vél helyesnek. Balázsnál egy bizonytalan csapongást éreztem, és sokszor azt kérdeztem “Azaz? Mit állítasz?” (ez lehet az én szegénységi bizonyítványom)
13:00 kiemel egy Harrari állítást, miszerint ha egy korai homo sapienst átemelnénk a mába, akkor tudna funkcionálni. Majd Balázs azt mondja, ez az állítás azért problémás mert így elsiklik azok fölött a közvetítő rendszerek és technikák felett, amiktől különbözőek vagyunk.
Én nem olvastam a könyvet, de Balázs ezen állítása nem fakad az idézett Harari kijelentésből, és önmagában nem értem, biológiai értelemben mi ezzel a probléma. Lehet van, de Balázs ezt biztosan nem fogalmazza meg.
Marci állításait tökre tudtam követni, és többnyire egyet is értettem.

[faakka]

Szerintem ez a könyv azért olyan népszerű (és én is azért szeretem), mert pont az iskolában 8 éven keresztül heti 3-4 történelemórán megcsömörlött diákoknak ez a magas szintű absztakció és a nagyvonalú összefüggések egy olyan üdítő élményt adnak, amit a túlságosan részletes, száraz tananyag sohasem tudott. És végső soron nem az lenne a lényege az általános- és középiskolás oktatásnak, hogy kedvet kapjon a diák a különböző tudományágakhoz?
Az egyetemen meg majd úgyis sokkal részletesebben fogja tanulni az adott területet.
Szerintem több ilyen "leegyszerűsítő" kedvcsinálóra lenne szükség általános- és középiskolában.

[steppenwolf]

Hű, de jó ez a srác! Nagyon szimpatikus a megközelítése. Most bukkantam csak rá erre a beszélgetésre, s emelem kalapom előtte.

[gyulahegedus]

A Sapiens egy gondolkodás eredménye. Azt mutatja be, hogy visszatekintve a mai tudásunk bírtokában hogyan gondolkodik Harari az emberiségről, múltjától a jelenig, sőt mi lehet a jövő. Szerintem pontosan az a lényege a könyvnek, hogy nem kell tételes történelmi tudással rendelkezni, sőt átlagos ismerettel rendelkezőnek is módot ad arra, hogy tegyen egy időutazást és ez teszi élvezhetővé a könyvet. Anno, Machiavelli írta meg, hogy az emberiség története óta meglévő néhány állandó tulajdonsága, hogyan hatott a birodalmak tündöklésére és bukására és hogyan lehet a hatalmat gyakorolni felettük. Hararival tovább gyarapodott az e fajta ismeretünk !

[nran]

Nem tetszett kifejezetten a könyv, de alig találtam olyat az észrevételeitek között, amivel egyetértek. Pl a négy év töri tanulással történő szembeállítás akkor működne, ha megkérnénk egy töri tanárt, hogy foglalja össze négy év anyagát úgy egy-két órában, hogy nem a lexikális tudásra helyezi a hangsúlyt. Szívesen meghallgatnék amúgy egy ilyet... következő Partizán sorozat, maybe?

[nagygabor]

OFF: aggasztó szögben áll a bal lábfejed, Marci, kicsit elterelte néha a figyelmemet.

[danielkincses]

A teljességhez hozzátartozik szerintem, hogy Hararit amennyire tudom eléggé foglalkoztatja a buddhizmus, aktív meditáló. Egy integráló, összefüggésekre, mintázatokra rávilágító "mesét, fikciót" akart levezetni olvasmányos, könnyen befogadható formában, ami szerintem összességében sikerült neki. Láttam lentebbi kommentekben, tökre igaz, hogy aki egy Harari könyvből akarja megérteni a világot, az életet az nonszensz, de szerintem neki nem is ez volt a célja. Egy szubjektum törekvése volt, hogy az emberi valóságot illetve magát az embert kicsit jobban feltárja. Nem akarom piedesztálra emelni Hararit és a könyvét, de itt úgy gondolom elég kevés nézőpontból volt boncolgatva finoman szólva.