#085 Komplexe Konditionierung. Verhaltenstherapie = Tätermethoden?

Immer wieder heißt es, dass das, was wir DIS-Betroffene "Programme" nennen - womit wir im Grunde komplexe Konditionierung beschreiben- nicht möglich sei.
Es wird immer wieder von Therapeuten und Psychiatern behauptet, dass man Menschen nicht, wie den Pawlowschen Hund konditionieren könnte. Ist das wirklich so?
Heute liefern wir die Belege aus der Wissenschaft.
Vorangestellt sei: Jede Konditionierung ist ein Wenn X : dann Y. = Mensch, Lebewesen, Individuum reagiert reflexhaft - und wie man weiß, gehen Reflexe am Bewusstsein vorbei. Man handelt schneller, als man denkt.
Die Studien rund um die Konditionierbarkeit von Kindern und Säuglingen! hat eine lange Tradition.
1953 erschien Science and Human Behavior, in dem B.F. Skinner die am Tiermodell gewonnenen Erkenntnisse der Konditionierung auf den Menschen übertrug.

1973 veröffentlichte V. Kuhlen mit dem Buch "Verhaltenstherapie im Kindesalter" alle belegbaren Erfolge.
Die Verhaltenstherapie damals war nichts anderes als Konditionierung, um Kindern unerwünschte Verhaltensweisen ab- und erwünschte anzutrainieren. Und die damaligen TherapeutInnen waren damit sehr erfolgreich.
Nun kann man damit sagen und belegen, dass die Methoden, die damals genutzt wurden, nur wenig anders sind, als die Methoden von denen wir erzählen, dass TäterInnen diese angewendet haben. (Folter, Entzug von der Erfüllung von Grundbedürfnissen, Isolation, ja - sogar Elektroschocks.)
Die Kinder lernten bestimmtes Verhalten zu zeigen oder zu unterbinden, um Schmerz/ Strafe/ aversiven Reizen zu entgehen. Nichts anderes wurde mit uns gemacht.

Ich danke der Uni Saarland für die äußerst hilfreiche komprimierte Darstellung langatmiger Studien von
John B. Watson und Skinner.

Lange wurde gerätselt, wer "Little Albert" im Experiment von Watson gewesen ist.
Auch das Rätsel wurde gelöst.

Die Studien von Lovaas 1965 waren insofern Wegweisend, als das man sie heute noch in der "Therapie" (ABA) von Autisten wiederfindet. Inklusive Elektroschockanwendung.
Viele der "Behandelten" berichten, dass sie eine PTBS durch die Behandlungsmethoden entwickelt haben.

All diese Erkenntnisse sind definitiv auf die Situationen im Täterkontext - auf die Konditionierung von Kindern und das Training auf unterschiedlichste Verhaltensweisen, die automatisiert ablaufen und durch einen Reiz getriggert werden - übertragbar und sind kein "Geheimwissen", welches angeblich nicht existieren soll.
Was das "man kann nicht absichtlich eine DIS" erzeugen angeht: Nun... nein nur zufällige extreme Gewalt kann das auslösen, keinesfalls absichtlich ausgeführte, nicht wahr? /Zynismus.
Und was soll mit Kindern passieren, die derartig misshandelt werden? Man sollte meinen, dass die absichtliche Herbeiführung einer DIS bei den Betroffenen, die davon berichten, geglückt ist.

Studienübersetzung mit Deep_L

Liebe Grüße an euch alle.


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[defonthana]

Ich hab einen Sohn von 2 Jahren. Mir wurde schon manches Mal gesagt "du rennst aber auch immer sofort hin wenn er schreit"... ja. Das werde ich immer. Nur so lernt das Kind dass es in solchen Momenten auch immer Hilfe erwarten kann und entwickelt überhaupt Vertrauen. Ich werde immer meinem Sohn zuhören wenn er traurig ist, wütend, müde, hungrig. Auch wenn mir die Wut oder Traurigkeit nicht immer so nachvollziehbar ist muss ich halt mit ihm lernen denn offenbar hat er ja einen Grund so zu fühlen und fühlen darf man erstmal alles. Es gibt bei uns kein "stell dich ma nich so an, übertreib nich" oder ein "hör ma auf zu Jammern!" Es ist sehr anstrengend und schwer immer da zu sein weil es eben auch Situationen gibt wo man da einfach zusammen durch muss aber ... darum geht es eben. Ein Kind ist ein anderes Familienmitglied dass genausviel Respekt erwarten kann wie jeder andere. Ich denk mir immer: würde jemand mit mir so reden, fände ich das unverschämt oder verletzend? Dann sollte man es auch zu seinen Kindern nicht sagen.

[goforanimalrights.]

Danke danke für eure Arbeit!! Ich will weinen, schreien und durchdrehen. 💔 Meine Gedanken sind bei allen Kindern, die sowas erleben (mussten).

[JasManie]

Es ist doch auch kein Geheimwissen Menschliches Verhalten zu verstehen und es gegen Menschen zu verwenden?? Das passiert doch auch auf militärischer Ebene.
Verstehe nicht wie man sich bei diesem Thema immer absichtlich so dumm stellt.

[driver_system]

Hallo ihr Lieben. Das ist schwere Kost. 😒Das sollte man ans ZDF und den Spiegel schicken. Ich möchte nicht wissen, wie viele Jahre das gemacht wurde, bevor man Studien dazu veröffentlichte. Das ist voll krass. Es tut mir so leid, für jedes einzelne Kind, das für diese " Perverse " Machenschaft, leiden musste.
Liebe Nirik, das habt ihr sehr gut vorgetragen. Es muss unfassbar schwer sein, bei diesem Trigger potenzial die Fassung zu waren. Danke für diesen wichtigen Beitrag.!💪 Eine Virtuelle Umarmung geht raus. Ihr seid toll. 💝 LG ~Oliver~

[zoraangel]

Hallo, so schön, euch mal wieder zu sehen❤
Dieses Video hat uns mal wieder 1000 Augen geöffnet. Unsere Mutter hat all diese Techniken angewendet, definitiv ohne dieses Buch gelesen zu haben (wir kommen aus einer sehr bildungsfernen Familie). 1964...Übrigens das Geburtsjahr unseres Körpers....
Will sagen: man muss nicht einmal dieses Buch kennen, um diese Methoden anzuwenden. Unsere Mutter hatte entweder ein "gutes" Gespür dafür, wie man Kinder konditionieren kann, oder sie kannte die Methoden aus ihrer eigenen Ursprungsfamilie.

[silkemorlang]

Liebe Nirik, ich hatte nicht damit gerechnet, dass Ihr im Moment ein Video macht. Umso erfreuter bin ich, euch zu sehen.
Ich kenne das Buch zwar nicht, aber über diese Methoden wurde Ende der 80er / Anfang der 90er Jahre während meines Lehramtsstudiums diskutiert. Im Fachgebiet Psychologie / Pädagogik und im Studienfach Biologie. Deshalb glaube ich, dass viele, die in dieser Zeit Psychiologie studiert haben, ebenfalls Kenntnis davon haben müssten. Allerdings sind Therapeut_innen ja nicht immer Psycholog_innen. Und die Qualität der Ausbildungen ist ja ganz unterschiedlich. Ich finde es einfach tragisch, wenn eine Fachperson leugnet. Je jünger das Kind und je heftiger der Reiz desto schneller und intensiver das gewünschte Ergebnis. Der Versuch mit dem Hund ist ja eine harmlose Variante. Es gibt ja auch die sogenannten "Tanzbären", die früher beim Rummel auftraten. Die wurden Mithilfe von Musik und einer heißen Herdplatte konditioniert. Wie "süß" und ungefährlich die doch waren. Alles bekannt. Jemand, der oder die therapiert und diese Fakten leugnet sollte nicht mehr auf Patient_innen losgelassen werden.
Ich wünsche euch alles Gute und Liebe sowie viel Kraft!
Liebe Grüße
Silke

[marionkauderer]

Euer Video hat mich sehr betroffen gemacht. Ich bin als Verhaltenstherapeutin ausgebildet in den Jahren 1970 bis ca. 1976. Die Zusammenhänge, in die Du die lernpsychologische Konditionierung stellst, sind sehr wahr und. ich habe gemerkt, wie dieses Denken noch immer in mir ist - jedenfalls Reste davon. Deine Anmerkungen gerade zum Schluss: In die Bindung gehen, anstatt sie abzubrechen, keine neue Konditionierung anstreben sondern Heilung, nicht Unterdrückung von Symptomverhalten, sondern Heilung ... Vielen vielen Dank für Eure deutlichen Worte! In der VT wurde der Mensch ja auch als konditionierbares "Bakterium" gesehen, so wie es dann bis jetzt und jetzt besonders mit der Menschheit gemacht wurde, ohne dass wir es wirklich gemerkt hätten. Alles Gute für Euch und Danke vielmals!

[vergissmeinnichtdaslebendanach]

21:03 und bei uns macht es grad auch Klick, weshalb wir uns selbst täglich damit geiseln und erst sehr spät die erste Mahlzeit einnehmen. Und auch das anschließende essen, als würde man evtl nichts mehr bekommen. Als ob wir uns selbst trainieren würden, den Hunger möglichst lange aushalten zu können... Wiederholen wir da etwas? Genau wie wir uns selbst immer wieder in sehr gefährliche Situationen gebracht haben... Reinszinierung um zu begreifen und zu verarbeiten?
Es erklärt auch die extreme Panik wenn man uns die Möglichkeit oder den Zugang zu Essbaren abschneidet.

[trucebaby]

Liebe Nirik, wir danken euch, wie so häufig, für eure Arbeit. Ihr seid so unglaublich wichtig. Wir können das Video zu diesem Zeitpunkt noch nicht ganz ansehen, noch geht es einfach nicht, wir behalten es aber im Kopf. Wir schreiben dennoch einen Kommentar, um etwas Solidarität mit anderen Betroffenen auszudrücken und um eure Arbeit wenigstens ein bisschen anzuerkennen! Toll, auch hier wieder von euch zu hören, wir schätzen euch ganz dolle, ehrlich!!

[romy]

Durch eure jahrelange Arbeit und euren Umgang mit diesem ganz Furchtbarem, was Kindern angetan wird, bin ich noch viel bewusster Mutter und möchte so gern die Liebe, die ich meinen eigenen Kindern gebe, für alle Kinder! Es tut mir so leid, dass nicht jedes Kind beschützt, geliebt und sicher aufwachsen darf! Da ich all den Kindern nicht helfen kann, wenn sie es grad bräuchten, möchte ich aber mit Respekt, klaren Statement und Positionierung zeigen, dass ich daran glaube und jeden einzelnen Überlebenden ernst nehme! Täter, Leugner, gefühlslose Menschen werden wir niemals alle beseitigen können, aber wir können den Druck wachsen lassen und zeigen, dass wir da sind! Also: Ich bin da!

[HalloLuja]

Hallo,
ich bin heute zufällig auf dieses Video gestoßen. Danke für dieses Video.
Ihr habt vollkommen Recht. Ich habe mich im Laufe meines Lehramtstudiums vor ein paar Jahren sehr viel mit "Schwarzer Pädagogik" und auch mit institutiinalisierter Schwarzer Pädagogik beschäftigt. Leider gibt es dazu unzählige Beispiele aus der jüngeren Geschichte, auch hierzulande. Leider können sehr viele Menschen auch due damit produzierten und hervorgerufenen Schäden nicht reflektieren. À la "hat mir nicht geschadet ... und jetzt stell mal die Rotzgören leise!"

Sehr viele Beispiele, die auch in guten Studien immer mehr erfasst und aufgearbeitet wurden und werden, sind z.B. in der DDR lokalisiert. Wochenkrippen, überhaupt das Krippensystem hat da unfassbar viele Kinder geprägt und nachhaltigen Schaden angerichtet. Aber auch im Westen gab es beispielsweise Kinderkurheime, Kinderfreizeitheime, wovon etliche ganz üble Methoden angewandt haben. Die Kinder wsren dort Wochen bis Monate untergebracht und die Eltern dachten, das wäre gut und schön dort für sie. War es allzuoft leider aber nicht.
Dann gibt es auch noch Beispiele von sogenannten Reformschulen, die andere Dinge taten, als sie nach außen den Anschein erweckten.

Leider gibt es eine lange Tradition von Pädagogen und Psychologen, in deren Tradition die älleinerziehende Lungenärztin Johanna Haarer letztlich ihr schlimmes Werk verrichtete und bis weit in die 70er hinein weit verbreitet unters Volk brachte. In dieser menschenfeundlichen, ignoranten Gehorsamkeitstradition stehen bis heute Verfechter/innen, unverständlicherweise. Eun Beispiel wäre da der Psychiater Winterhoff oder das Bestsellerbuch "Jedes Kind kann schlafen lernen" und ähnliche menschenfeindliche Werke, die unter dem Deckmäntelchen der Fürsorge daherkommen.
Heute finden wir hier diese Herangehensweisen und Methoden 1:1 umgesetzt im "Sozialsystem".

In den USA, aber auch weltweit werden derartige Methoden leider heute auch immer noch sehr viel praktiziert. Weil sie im sichtbaren Ergebnis funktionieren, weil sie gut verkauft werden, weil Eltern bisweilen hilflos sind und ihnen Hilfe versprochen wird, aber auch, weil Eltern selbst oft einfach nie selbst Besseres gelernt und erfahren haben. Diese Welt ist voll von unreflektiert gebrochenen Menschen, die das einfach für normal und notwendig halten...

Ein Filmtipp dazu ist z.B. die aktuelle Netflix-Miniserie: "Das Programm: Hinter den Kulissen der Disziplinierungsindustrie".

Menschen zerstören Menschen und meinen es oft auch noch gut damit. Es ist gut, dass endlich viel mehr dazu aufgeklärt wird und die Dinge benannt werden und aufgezeigt.

Es tut mir unendlich leid, dass ihr auch in irgendeiner Form solche Qualen erleiden musstet. Das sollte wirklich niemandem, keinem Kind und auch keinem Erwachsenen, angetan werden!

Alles Gute für euch und nochmal vielen Dank dafür, dass ihr mithelft, über 'die Normalität des Quälens' aufzuklären.
Das ist gut, das ist wichtig, das ist richtig.
Denn man kann oft nur erkennen, was man kennt.
Das gilt für beide Seiten, Opfer, aber auch Täter, die sich dessen gar nicht bewusst sind.

[tatjanahellmig]

Es tut mir leid, dass ihr so sehr beschämt werdet. Mich wundert Nichts mehr und wenn man sich damit auseinander setzt, dann sieht man das Netz sehr deutlich. Danke für euren Mut!

[dieDrea]

Mir ist gerade einfach nur schlecht. Trotzdem vielen Dank für eure Arbeit, Energie, Wut und liebe

[harusjournal]

Erstmal ein wiederholtes, fettes DANKE für eure immens wertvolle Arbeit.
Mir brennen da ein, zwei Sachen unter den Nägeln:

1. Als eine, die als Kind auch Therapeutengewalt erlebt hat, geh ich sehr in Empathie mit Kindern, die solchen Methoden ausgesetzt wurden. Bei mir war es "nur" krasses Gaslighting, was die "Therapeutin" gemacht hat, aber auch das hat schon starke Auswirkungen auf mich bis heute. Ich habe zB große Probleme mit Selbstvertrauen und auch ""Teile"" in mir, die bis heute extremen Selbsthass empfinden.

2. Ganz zum Schluss des Videos, Thema DBT:
Ich als Borderline-Betroffene habe DBT zwei Runden ambulant mitgemacht. Und ich bin jedes Mal schockiert, wenn ich mitkriege, wie unachtsam, unsauber, breitbandig und verdreht diese Therapieform oft angewandt wird.
In den Grundlagen ist DBT eine eher kurzfristige, kognitive Krücke für Borderline-Patienten, die akut suizidal sind und deren Leben es konkret zu retten gilt. Skills wie eine Konditionierung anzuwenden und auch noch auf Menschen, die gar kein Borderline haben, finde ich absolut gar nicht okay!
Selbst ich hatte zwischenzeitlich Probleme, das Konzept richtig zu erfassen, und ich bin dann auf die sogenannte Schematherapie ausgewichen, wo sich mehr und ausdrücklicher um das Versorgen verletzter Gefühle aus der Kindheit gekümmert wird. Erst wenn diese ordentlich versorgt und behandelt sind, kann man sich wieder so was wie DBT zuwenden, so meine Erfahrung.

Passt ihr gut auf euch auf.

[sinakastchen]

Ein sehr wichtiges und erschreckendes Video. Aber ich brauche auch nur in meine Vergangenheit zu schauen: Ins Zimmer sperren, isolieren, Bindungsentzug, kein Essen, Gewalt (durch Geschwister)... Zwar nicht in extremer Form, aber dennoch als gewisse Normalität innerhalb der Erziehung/ des Familiensystems. Ich arbeite mittlerweile als Pädagogin in einer Kita mit Kleinkindern und sehe diese "Normalität" fast jeden Tag - sowohl bei Eltern, als auch bei Kollegen. Hier hilft nur Hinschauen und ein konsequentes Ansprechen des erwachsenen Fehlverhaltens im Sinne des Kinderschutzes. Viele versuchen sich dann rauszureden mit Floskeln "Ist doch nicht so schlimm", aber die meisten haben zum Glück trotz ihrer Ausreden ein schlechtes Gewissen und lenken schließlich ein, indem sie realisieren, dass ihnen jemand gegenübersteht, der gewiss nicht wegschauen wird. Es ist erschreckend, wie wenig Empathie die "Therapeuten" in dem von euch beschriebenen Buch haben mussten, dass man sich über diese kleinen schutzlosen Menschen stellt und an ihnen herumexperimentiert. Was gibt jmd das Recht, einen jungen Menschen, der sein ganzes Leben noch vor sich hat und der später auch mal ein erwachsener Mensch sein wird - genau wie du und ich - derart respektlos und unwürdig zu behandeln? Was muss in der eigenen Biografie schiefgelaufen sein, dass man als Erwachsener freiwillig so mit anderen umgeht und sogar Freude daran empfindet? Für mich unverständlich. Da krieg ich einfach nur das kotzen, echt.

[pralinenfee]

Mir ist schlecht. Muss wohl eine Pause machen. Ich weiß nicht ob mein Vater ‚absichtlich‘ so zerstörerisch war und ist, aber wir Kinder haben alle noch daran zu knabbern. Und wir sind alle Erwachsen.
Und was da in der Forschung gelaufen ist. Kinder, die sich nicht wehren können. Klar ist einfacher. Aber es macht mich fassungslos.
Und jedes Kind, etwas schlimmes erleben musste und muss hat mein Mitgefühl.

[AimonCrow]

Ich habe a typichen Autismus in kombination mit DIS

[nubis]

Man möchte brechen…mehrmals…im Riesen Strahl…

[DIS_obedience]

Danke für dieses Video! Wirklich von Herzen!

[zametal.]

Ich bin grade bei so üblen Therapeutinnen, dass ich schon nur nach dm lesen des Titels ultra aktiviert bin...