Квалиа. Загадка феноменального сознания. А.Беседин

Квалиа -- специфический термин философии сознания, обозначающий феноменальный характер опыта, доступный только от первого лица. В разных теория квалиа могут пониматься по-разному. В наиболее сильной трактовке квалиа представляют феноменальные свойства сознательного опыта, чувственные данные. Более распространено представление о квалиа как феноменальных переживаниях, каково это находиться в том или ином состоянии. Или же квалиа можно свести к предрасположенностям описывать свой опыт в терминах феноменальных переживаний.

[Nina.Larionova.]

Давно интересуюсь философией и как только узнала понятие квалиа - сразу все в мировоззрении изменилось к лучшему пониманию феномена живого.
Для меня квалиа - это комплекс мыслей, ощущений, чувств и эмоций конкретно данного живого сознания, который может испытать только это существо! И нет слов, чтобы описать это другому, вернее слова могут быть но никто иной кроме этого вот, данного это не испытает САМ! По аналогии он может немного понять что -то, но ведь у другого - другой опыт и он не сможет ни воспроизвести ни до конца понять все что чувствует первый от слова совсем!
Я бы сказала в этом причина нашего экзистенциального одиночества.
И еще - эти вот чувства как метафизические и необъяснимые с точки зрения материальных законов и есть причина воплощения Абсолюта в души материальных тел.. Именно чтобы испытывать КВАЛИА - вот причина превращения Создателя в определенный живой материальный объект, ибо это возможно только так - сознанием через материю...

[Krylowandrey]

Иногда возникает чувства "коридора", общего поля сознания между 2мя людми. Такое часто бывает в компании, когда какое нибудь мысль-човство стоновится общим для двоих и неведомо для других. Такая как бы синергия чувств и мыслей. Как будто определенная часть квалиа общая на двоих. Бывало такое у кого?

[hiddenaction]

Вряд ли данный вопрос стоит именно так, как Вы его объяснили. "Что значит быть Летучей мышью?" ("What is it like to be a bat?"). То есть (и это везде подразумевается), суть заключается именно в том, что мы не в состоянии почувствовать и ощутить субъективный мир летучей мыши, понять те чувства и ощущения, которые испытывает мышь в своем жизненном процессе, и усложняет - учитывая что она имеет дополнительную, особую возможность восприятия, то есть "эхолокацию". Хотя, он имеет ввиду субъективное, но это вовсе не обязательно, так как мы себя и другим человеком представить не в состоянии, не говоря о мыши, летучей (+ эхолокация). Вероятно кому-то пригодится ...или скажу так - "у меня вот такое суждение и мнение", и я его предлагаю как вариант для расширения общих представлений. С Уважением.

[АльбрэтХинштейн]

А я наверное скажу что такое (квалиа) - чувства. Это энергия звёзд - и живое от туда же.
А сознание - это проекция генетической памяти на модуль принимающий внешние сигналы. В общим, это всё если кратко.
Маленькое - большое, большое - маленькое. Масса - энергия, энергия - масса. - ;))

[SciencetoPeople]

Хорошее видео.
В формулировке Беседина (которая не единственная возможная и не обязательно хорошо рассказывает, что такое квалиа в философии, даёт один из ракурсов – хотя и довольно замечательный) квалиа – это переживаемые от первого лица ощущения, и они обладают рядом свойств: приватность (ощущение переживаемое от первого лица переживается только им просто по определению таких квалиа, это ничего не говорит о воспроизводимости ощущений, их передаче или возможности изучить процессы ощущений от третьего лица и определить, что конкретно переживает индивид); несводимость (ощущения переживаемые не являются описаниями ощущений – это трюизм, верный в отношении почти любого описания и любого предмета –> это, однако никаким образом не означает, что мы не получим от третьего лица знаний _О(!)_квалиа – мы получим сколь угодно точные и полные знания о квалиа, мы не получим само квалиа, в силу того же самого трюизма; это также не означает, что квалиа не сводимы к физическим свойствам – просто теряет смысл сама фраза «ощущения от первого лица не сводимы к физическим свойства» (например, потому что в ней фигурирует неопределённое слово «сводимы» и потому, что происходит подмена значений слова «свойства», можно сказать: «ощущения от первого лица являются физическими процессами» - это одно утверждение, и ему ничто не мешает; можно сказать «ощущения от первого лица не являются ощущениями физических величин и отношений» - это другое утверждение, и оно тривиально совместимо с предыдущим утверждением)); (ощущения цвета и запаха от первого лица не являются ощущениями функционирования или какой-либо работы, и не могут быть переданы посредством речи – оба утверждения верны и фиксируют тривиальные факты: люди действительно не ощущают, как работают их нервная система, они не ощущают что их ощущения – это какие-то нейрональные вычисления и модели; и стимуляция речью не является стимуляцией светом или запахом).
От всех этих утверждений нельзя перейти к утверждению, что мы не можем узнать, каково это переживать то, что переживает другой индивид. Мы можем и каждый день это делаем – мы воспроизводим перцептивную стимуляцию, иногда предварительно построив цепочку ассоциаций и некоторую выучку. Чтобы пережить зелёность не нужно и не релевантно описывать процессы восприятия или свет, или что-либо ещё. Релевантно получить такое описание и воспроизвести перцептивную стимуляцию.

[АльбрэтХинштейн]

Я бы сказал так - что сознание это всегда новое рождение, нечто живое.
Может быть даже воскресшее?
Потому что существует во времени, а время нестатично. Если оно не будет рождаться заново каждую минимальную долю секунды, то его не будет. Не будет осуществляться процесс который мыслит другое - мыслит со временем.
Квалиа - это наверное такая своеобразная мелодия. Музыка души.)) Та - что призывает рождаться, воскрешает, возРОЖДАЕТ переменный ИМПУЛЬС. Ну и перепрограммирует ген.

[NoeticDynamics]

🤦
сам-то разобрался, пока рассказывал? 🤣🤣

[Oleg-sun]

Квалиа это реальный феномен за пределами физической реальности. Любая иллюзия для сознания более реальна, чем физическая частица. А если выразиться точнее, то для сознания реально только то, что с физической точки зрения является иллюзией и чем-то несуществующим.
Поэтому иллюзионисты страдают недостатком логики, используя виртуальную способность для объяснения виртуального же феномена, при этом сводя её к физическим свойствам))). Эта попытка "объяснения" квалиа настолько же жалкая и нелепая, как попытка змеи съесть свою же голову.
Дело в том, что никакой иллюзии с физической точки зрения не существует априори. И уж тем более, физические объекты и процессы не могут порождать иллюзию. Иллюзия это форма сознания, которая воспринимается только субъектом, но не объектом. Объект лишь регистрирует потоки частиц или волн. Ну, максимум, он может их видоизменять, производить над ними чисто физические операции, но не более того. В итоге любых взаимодействий это всё те же - исключительно физические частицы и волны, а не какое-то иное производное от них состояние! Это важно понимать. Но иллюзионисты со своей слабой логикой видимо этого не понимают.
Виртуальность может возникать только внутри сознания. На уровне физического мира нет ничего виртуального.
Шлем виртуальной реальности без наличия субъекта это просто нагромождение физических частиц, которые не способны создать иллюзию саму по себе, но создают лишь условия для интерпретации этих частиц мозгом субъекта таким образом, чтобы внутри сознания возникала иллюзия. Но парадокс в том, что без субъекта мозг это тоже лишь объект, лишённый субъективной реальности (квалиа). Конечный потребитель того, что воспринимается - субъект, а не мозг. Мозг служит лишь интерпретатором. То есть, по сути мозг для субъекта это как бы всё тот же шлем виртуальной реальности. Мозг это чисто физический объект. А ничто физическое не способно быть субъектом априори, и уж тем более не может производить что-то виртуальное или субъективное. Поэтому и сам субъект, и сознание, которое ему присуще, это феномены нефизической реальности. И сознание субъекта, и физическая реальность взаимосвязаны через мозг (нейромидиаторы, ЦНС и т.д.) двухсторонней связью. (подобно игроку и шлему VR).
Отрицая реальность субъекта иллюзионисты отрицают здравый смысл. Ведь здравый смысл это исключительное свойство субъекта во время его ментальной активности. Так что, попытка объяснить квалиа, как и любую осознанную иллюзию, через физические свойства материи - действительно выглядит как змея, пытающаяся сожрать свою же голову. И это крайне нелепо.))

[SciencetoPeople]

Хорошее видео - но есть нюансы.
Важно отметить, что «сводимы» – это слово-ссылка на философские представления о редукции теорий; однако, это очень разные представления и использования слов «сводить» и «редуцировать» бессмысленно без указания конкретной теории редукции теорий, о которой идёт речь; надо также отметить, что это совершенно оторванный от реалий науки раздел философии – мы занимаемся описаниями и объяснениями, моделями и прогнозами, а не редукциями; в любом случае – свойством сводимости или редуцируемости во всех теория редукции/сведения обладают только и только теории, а не какие-либо иные предметы – в этом смысле квалиа, как и ананас, круг или автомобиль вовсе не обладают свойствами сводимости к чему бы то ни было, констатация их несводимости – это лингвистический трюизм: «ощущение не является теорией», в частности, «ощущение не является теорией ощущения».
Важно, что выступающий в видео не сформулировал саму «трудную проблему» - она имеет разные формулировки, в том числе: «объяснить, почему у индивидов есть «каково-это»-ощущения»; «объяснить, как физические объекты могут порождать субъективные ощущения»; «невозможность логического вывода переживания ощущения из каких-либо физических фактов о том, как происходят ощущения» или, другими словами, «почему моя идеальная физическая копия должна иметь такой же субъективный опыт, как и я?» (формулировки Чалмерса, целиком и полностью базирующаяся на модальности «мыслимо», аргументах мыслимости с её использованием и на мысленных экспериментах – выдуманных сценариях, описывающих невозможные и бессмысленные ситуации, и апеллирующих к человеческим интуициям).
Главное, что тут постоянно делается – это переход от «ощущения не являются описаниями ощущений» к «такие же нейронные события происходят без феноменальных событий, а феноменальные события – без нейронных событий». Так вот первое из этих утверждений – чисто описательный разрыв, трюизм о языке. А вот второе утверждение было бы трудной проблемой, если бы оно было фактически (!) истинно, а не вообразимо кем-то там как-то там. Однако поскольку фактически оно ложно. Постольку трудной проблемы сознания в науке нет. А в философии – это просто проблема интуиций и использования слов, и использования модальности «мыслимо».

[nullundefined]

веселые ментальные состояния при мысленных экспериментах: 1) цвет сводится к другой сенсорной системе, например, слуху. то есть видно звук, слышно картинку. 2) квалиа сводятся не к электрической системе, как в случае мозга, а, к примеру, гравитационной. сознательность солнечной системы и тд

[agnoseo]

Такое ощущение, что посмотрел пародию на Васильева :) Жесты и мимика - один в один :)

[rezobespalov]

Я надеялся, что апофеозом данного перформанса будет явление миру этого самого КВАЛИА. Чусвовалось, в воздухе висело - лектор вот-вот снесет КВАЛИА. А нет, научной сенсации не случилось(

[ololololo-lz]

в любом случаи если иметь информацию о всех клетках мозга и их состояния то вся квалия порушиться, так как все будет просматриваться "насквозь" и все эти приколы будут видны. так как человек состоит ТОЛЬКО из физических свойств

[SciencetoPeople]

Аргумент знаний путает слово знание и слово знание. Теоретические знание о предмете – это его описание. «Каково-это»-знание о предмете – это память о перцептивной стимуляции. Описание предмета не является самим описываемым предметом. Оно является текстом. Описание предмета также не является перцептивной стимуляцией, тождественной стимуляции описываемым предметом – потому что оно не является описываемым предметом, и даже не является чем-то сколь-нибудь похожим на описываемый предмет. Мэри будет знать описание зелёного цвета. Она не будет испытывать его, потому что это другая вещь. Мы передаём друг другу ощущения каждый день, постоянно и повседневно транслируем ощущения из своей головы в чужие головы, с точностью до небольших отличий. Мы делаем это воспроизводя ту или иную перцептивную стимуляцию. В лаборатории мы также можем делать это стимулируя непосредственно кору мозга, подкорковые структуры, группы нейронов таламусы или нервные волокна. Мы знаем, каков запах и вкус персика – мы подбираем синтетические ароматизаторы, смесь которых однозначно воспринимается людьми как запах и вкус персика. И стимулируем этой смесью людей, как знакомых, так и не знакомых с персиком. В результате все получают «каково-это»-знание о вкусе и запахе персика. Они, однако, не получают описание этого рецепта перцептивной стимуляции и не получают никакого знания о природе и свойствах своих ощущений.
Что важнее, этот аргумент устроен не так. Он имеет формальную логическую структуру, которая, предполагается философами, обеспечивает его истинность. Структура такова:
(1) Мэри может знать все факты, которые можно вывести из чисто физических фактов. (2) Мэри не в состоянии знать все феноменальные факты. (3) Если феноменальный факт не может быть выведен из чисто физических фактов, он не обусловлен узко физическими фактами. (4) Не все феноменальные факты обусловлены чисто физическими фактами.
В другой форме: (1) Априори не кажется, что квалиативные факты следуют из физических фактов. (2) Если следование квалиативных фактов из физических фактов не априорно, то оно не необходимо. (3) Если из физических фактов не следуют квалиативные факты, то материализм ложен. (4) Материализм ложен.
(Важно: тут происходит сущий мусор в плане использования модальностей)
Важно и то, что вместо «феноменальных фактов» может стоять – и ставится тем же Чалмерсом иногда – «имеет философски-феноменальные (в т.ч. не являющиеся никакими функциями) свойства ощущений.
Выше я привёл пример аргументации о феноменальных фактах, каково-это-ощущениях и их отличиях от описаний – эта аргументация признана тем же Чалмерсом как хорошо работающая против аргумента знания. Чтобы её «отбросить» он играет с модальностями, и – нарушая законы логики модальностей – придумывает как перейти от «мыслимости» и «априори представляется» к «онтологической необходимости» или «логически необходимо». Это, однако, остаётся его личной спорной игрой в модальности. Это не работает.
Если же речь не о наличии качеств ощущений, а о наличии нефункциональных самосветящихся и т.д. ощущений – то аргумент не является истинным утверждением, если только он не содержит скрытую предпосылку: «если материализм верен, то он объясняет откуда берутся нефизические ощущения», грубо говоря. Однако, эта предпосылка ложна: на самом деле, материализм утверждает, что нефизические ощущения ни откуда не берутся, их просто нет. Он объясняет нефизические ощущения как сказку об ощущениях.
Аргумент «каково это быть летучей мышью» путает в себе значения слова знания. Знание об устройстве мозга летучей мыши не делает ваш мозг мозгом летучей мыши. Знание о работе нервной системы при контакте с ультразвуковой волной не является стимуляцией рецепторов – которых у вас даже нет – ультразвуковой волной и не обрабатывается нервной тканью так, как это происходит в летучей мыши, потому что ваша нервная ткань вовсе не содержит таких средств обработки, и даже ничего достаточно похожего на них. Вопрос, задаваемый «каково-это»-аргументом выглядит так: «если вы имеете описание работы нервной системы летучей мыши – делает ли это вас летучей мышью? Нет? Значит, вам не хватает каких-то нефизических фактов, чтобы стать летучей мышью».
Аргумент инвертированного спектра отбраковывается математиками, которые доказывают, что подобные инверсии спектра математически невозможны. Этого достаточно, чтобы его отбросить – это, однако, не останавливает некоторых философов от его использования: они просто говорят «хорошо, инвертированный спектр невозможен, но мы можем представить ситуацию, что он всё-таки возможен, и тогда…» Прямо как в анекдоте про студента и блоху: «ну вот акула, живёт в воде, шерсти нет, блох нет – но, если бы она жила на суше и была бы с шерстью, в ней были бы блохи, и тогда они были бы такими…». Что значит невозможность построения такой инверсии – так это то, что людей с разными спектрами неизбежно можно отличить по поведению.

[АлександрВасильев-гы]

Квалиа не является приватной вещью, так оно как минимум есть в нашем разговоре, а значит уже имеет материальное влияние на физический мир.

[ПётрКарлов-ъы]

Квалиа - это языковая фигура фонетичесеского. морфемного, словарного или синтагматического уровня. Философия базируется на фактах, что "можно пощупать руками". Зигмунд Фрейд не получил Нобелевскую премию потому, что его теория голословная аксиоматика. Кто-то скажет, что геометрия Евклида тоже опирается на аксиомы. Я доказал, что математика трансцедентальна, то есть она имеет место быть по договорённости. 2 + 2 = 4. Истинно? И да и нет, потому что 2 + 2 = равняется любому числу. В мире не существует чего-то ОДНОЗНАЧНОГО. 2 + 2 = 4 однозначно, а это противоречит диалектическому закону анизотропного избегания парности.

[АлексейВикторович-ьш]

Квалиа проблема языковая, а не проблема физических свойств. Утверждая "квалиа не сводима к физическим свойствам" мы как бы подразумеваем что уже описываем физические свойства лучшим из возможных языков. Это софизм. Либо непреднамеренное самозаблуждение.

[MelkrRu]

Отличное видео, квалиа - не существует, физикализм в вопросе сознания верен.

[alexander_asselborn]

Печально осознавать, что философия в данном контексте - такая же недоказуемая метафизика, как и религия. Очередные неподтверждаемые опытом выдумки мечтателей.

[vladimirvladimir]

ВНЕ материалистический, более того, ВНЕ диаматовский словесный понос с полным игнорированием положения: Оперирование непустыми классами (множествами), в качестве предметов мысли, является обязательным условием в формальной логике. То есть, лектор оперирует ПУСТЫМИ классами (понятие "квалиа"), за которым нет никакого материального прототипа, из которого абстрагировано это понятие. С таким же успехом можно взять понятие "вечный двигатель" и наделять его всякими смыслами с потолка. Этим и заняты современные философы, т.е. жонглируют пустыми классами, как клоун шариками. Идеалисты, блин, что с них взять!