Свобода воли и эксперимент Либета - 1

Обсуждается проблема "предшествования" нейронного решения (выбора) в мозге человека его сознательному решению (выбору). Этому посвящен эксперимент Либета. Как трактовать результаты этого эксперимента? Как быть со свободой воли (свободой выбора)?
Докладчик: Болдачев Александр, российский философ
Оппоненты: Гатиятуллин Булат (к.ф.н), Данилов Игорь (к.ф.н), Горшков Александр, Лисицын Константин, Махина Наталья, Перфильев Станислав, Смирнов Анатолий, Товтин Владимир

[savvaserebransky]

На признании наличия свободной воли у человека строится вся командно-административная порабощающая система, включая судебную. Признание заключений Либета, что у человека нет воли — что он исполняет только волю Творца — это катастрофа для власти.

[relicthominide]

Булат хоть и критикан(надо все же давать хотя бы доклад закончить), но по сути в данном случае прав: непосредственно действие и отчет нельзя отождествлять, это разные события. Сопоставляя свое действие/решение с цифрой на экране, испытуемый совершает еще кучу разных дополнительных действий - смотрит на цифру, обрабатывает что это такое зрительной корой, запускает алгоритм, что он в связи с этим должен сделать, и т.п. Все это требует времени уже после "принятия решения".

Изначальная ошибка в том, что мы привыкли к бытовому пониманию сознания как отчета о происходящем(произошедшем), что не вполне верно.

[xangeldorado]

Ну например в самой распространенной интерпретации есть одна неувязка. Сознание подопытного там учитывается только когда он сам принял решение, что он принял решение)) Ну то есть сознание берется в расчет только в тот момент который подопытный интроспективно оценил как "все нажимаю кнопку", а до этого его как будто и не было, как будто весь процесс принятия решения проходил бессознательное. Но это уже неверная интерпретация, так как, как только подопытного положили и дали ему две кнопки на выбор у него уже появилось сознательное отношение к этим кнопкам, а когда ему еще и сказали что бы он нажал на любую из кнопок когда этого "захочет" (задачка отдаленно навеивает о "не думай о белой обезьяне"), то тем более его сознание включается в данную ситуацию. Потому здесь предшествующую принятию решения активность можно интерпретировать как сознательный процесс принятия решения когда субъект постепенно склоняется к какому то из выборов и не факт что в это время происходили только механические процессы в нейросети.

[мура-зб]

влад прав момент принятия решения подсознателен подсознание диктует сознанию посвещая либо нет в суть решения

[xangeldorado]

Ну если даже предположить что сам процесс принятия решения был в подсознании причем без участия чего то нематериального, то опять же в силу чего он был таким каким он был? Вполне возможно что не только в силу механических вычислительных процессов в нейросистеме. Вполне допустимо что в свою очередь косвенным образом на эти бессознательные решения повлияли какие то предшествующие моменты осознания. И например в момент когда человек уже выберет красную кнопку, сам факт осознания этого выбора вполне возможно изменить не механическим, не материальным образом нейросеть и когда он будет делать свой выбор в следующий раз, то его бессознательные решения будут такими какими будут в силу его прошлого сознательного опыта. В общем здесь все зависит от интерпретаций и ничего в принципе не доказывается.

[iliawolfbein]

По сути, то о чем говорит Булат: любые желания происходят извне(например благодаря инстинктам, которые материальны т.к. прописаны в ДНК), а наша воля состоит в том, чтобы поддаться им или нет, то есть свобода воли в том чтобы не идти(или идти) на поводу наших инстинктов. Но все равно, сложность-то еще и в том, насколько "независимо" наше осознание(или сознание).. Например где-то описывался гениальный эксперимент(надеюсь, достоверный): женщину погрузили в транс и гипнотизер приказал ей взять зонт. Она, выйдя из транса, встала спокойно взяла с пола зонт. Ее спросили, зачем? Она ответила "я просто хотела посмотреть, не мой ли это зонт". Она-то была абсолютно уверена что это было ее осознанное решение.

[sergeyvoitenko]

ПО не является материальным, оно лишь имеет материальный носитель. Это доказывается хотя бы тем, что ПО можно перенести с одного материального носителя на другой без потери содержания.

[redia]

Мой вам совет. Выгоните Булата из лектория и больше не приглашайте на лекции. Пускай смотрит их в записи и спорит сам с собой хоть до посинения. Пользы от него все равно нет, только деструктив, до истинны он докопаться даже не пытается. Ему сам процесс спора нравится, а это клиника уже. Что-то пытаться объяснить ему бесполезно.

[vatsari]

Ошибкой является употребление словосочетания "свобода воли", как чего-то само собой разумеющегося. Болдачевское "я принимаю решение согласно своему желанию" есть тавтология. Воля бессознательна. Она принимает решение на основе мотивов поставляемых разумом(отложенное действие). Либо, как у животных и тупиц, желание реализуется едва мотив попадет в поле зрения.

[akel]

По поводу вспышки и мяча: там вроде бы дело в том, за восприятие вспышки отвечает более примитивная часть мозга, потому ее и видно раньше. Этот пример может служить отличной демонстрацией нарушения Consistency. Возможно, будет удобно рассматривать сознание как распределенный процесс, и применить к нему CAP-теорему.

[vladimirredjit]

Рекомендую для следующего Философского словаря разобрать термин - воля!

[xangeldorado]

Как правило о свободе воли здесь и говорят при рассмотрении такой картины "нематериального заложника своего тела". Вот его и можно разобрать, а вернее могут ли эти эксперименты что то доказывать в этом плане. В общем ничего он и не доказывает) Имея для эксперимента эмпирические данные только по физиологическим процессам в мозге и пытаясь что то "измерить" в сознании опираясь на интроспекцию, эксперимент становится крайне неопределенным и очень зависимым от наших интерпретаций. 

[Крип-ош]

А момент рождения человек сам принимает и на кнопку нажимает, или кто то за него??😀чтобы что то понять начните с истока..если с истока начнете, то поймете что мы никаких решений не принимаем..

[xangeldorado]

Эти эксперименты в основном дискутируем возле интеракционистских дуалистических позиций по психофизиологической проблеме, так как в этих позициях утверждается что сознание это не тоже самое что объективные материальные процессы в мозгу и при этом нематериальное сознание влияет на поведение. Из этих экспериментов может показаться что либо нематериальное сознание эпифеномен который может только созерцать при этом не может оказать ни какого влияния на поведение, а поведение полностью детерминированно физиологически, либо пытаются как нибудь убедить через них что кроме физиологических процессов ничего нет (что правда очень сложно сделать))

[xangeldorado]

Ну во первых такую беседу сходу трудно вести так как сначала нужно рассмотреть разные позиции по психофизиологической проблеме, а потом по тому как понимать свободу воли.

[sergejkolosov]

Я ничего не напутал: это спор философов, а не игра КВН?

[xangeldorado]

Ну и кстати в тех экспериментах о которых лично я знаю, там шанс угадывания на какую кнопку нажмет человек равно 60% что почти угадай ка. Потому я даже удивлен что эти эксперименты так популярны. Складывается впечатления что их популярность заключается в попытке нейрофизиологов придерживающихся материалистических воззрений что то доказать. Эта моя гипотеза так же укрепляется тем что те кто проводят эти эксперименты в принципе и интерпретируют их выше описанным образом (я имею виду не учет сознания до окончательного принятия решения)

[LuLu]

Я в комментариях описала ранее, что способствовало этому феномену. Ум знает Всё. Поэтому ему не надо высчитывать медленно, линейно, несколько операций делать. Человек-машина био-робот в симбиозе с психикой. Живёт по программе, называется Судьба. Программу/судьбу изменить нельзя, прописанные в ней события все равно реализуются и это можно предсказать разными инструментами. Так что пока Человек-калькулятор проанализирует, рассчитает; потом Логика сравнит, выберет, даст суждение; а Интеллект обобщит и сделает вывод, то Ум даст мгновенно ответ, тот который вы выбрали. Свобода в искусственном мире относительности, относительна и все случайности, обстоятельства уже запрограммированы. Можно лишь узнав об этих негативных обстоятельствах развивать силу, мудрость, рост, развитие и эволюцию своего Духа. Так как ваше тело абсолютно никого не интересует. А вот вашему телу нужны технологии и все искусственное!

[ИванИван-ся]

С чего это теннисист не может играть. Просчёт идёт ранее, как минимум когда соперник ставит так и не иначе стопу, переносит вес тела, плечо идёт на разворот, кисть. В итоге 2-3 варианта и твоё тело становится наиболее в выгодную позицию именно для этих вариантов. В каком углу и как далеко от сетки противник, как высоко идёт мяч к нему, ....

[damirmagassumov]

На 19 минуте когда были озвучены некие положительные эксперименты о выходе из физического тела уже засомневался стоит ли продолжать слушать дальше. Что за эксперименты? Где можно ознакомиться? На сколько я знаю ни один из этих экспериментов не увенчался успехом.