IST DIE LEISTUNG VON POGAČAR REALISTISCH? - Tour de France 2022 Analyse

Tadej Pogacar scheint bei der Tour de France 2022 mal wieder unantastbar zu sein. Viele von euch fragen sich: Ist das noch realistisch? Kann man so schnell bergauf fahren?

Wir haben für euch ganz tief in Pogacar's Strava Daten gesucht und tatsächlich ein paar Files von der Tour de France 2020 inklusive Powerdaten gefunden. Diese Daten erlauben uns einen einzigartigen Einblick in Pogacars Physiologie.

Außerdem vergleichen wir seine Daten mit denen aus den sehr dunklen Zeiten des Radsports und schauen, ob die Spekulationen über Pogacar gerechtfertigt sind.

FOLGT UNS:

[SCYENCE_]

Hallo Community - schön, dass hier solch rege Diskussionen entstanden sind.

Wir würden uns jedoch wünschen, wenn der ein oder andere Kommentar ein wenig sachlicher formuliert werden könnte.
Dieses Video hatte nie die Absicht Pogacar von Doping frei zu sprechen, sondern seine aktuelle / vergangene Leistung in einen Kontext zu setzen. Dass seine Werte außergewöhnlich sind keine Frage. Dass Doping die Entwicklung bis zum Punkt dieser beachtlichen Leistung unterstützen kann, auch keine Frage. Dass Training und ein wenig Zufall dazu führen kann, solch eine Performance auch ohne Doping zu erreichen, allerdings auch KEINE FRAGE.

Einer der größten genetischen Moderatoren in unseren Körpern ist: genau TRAINING!
Doping (innerhalb des Trainings) kann eine Unterstützung in der Leistungsentwicklung von Athleten sein, ist aber nicht das notwendige Mittel zum Erreichen von außergewöhnlichen menschlichen Performance Werten.

Ohne faktische Grundlage ist zu behaupten es ginge nur mit Doping, ist so realitätsfern wie zu behaupten: 
"Jeder vermögende Mensch, hat seinen Reichtum nur auf illegale Weise generiert."

Freut mich wenn hier auf sachlichem Niveau weiter diskutiert wird. Denn, dass man darüber reden darf ist allemal berechtigt.
Im gemeinsamen Inhaltsaustausch entstehen auch neue Perspektiven und Sichtweisen. 
Nur sollten wir dabei alle stets offen für die konstruktive Diskussion sein. 
Meinungen sind jederzeit erlaubt und auch wertvoll, haben jedoch ohne faktische Grundlage in wissenschaftlichen Diskussion keinen Standpunkt.

Damit viel Spaß noch bei der restlichen Tour! 💛

PS: Und jetzt alle auf den Dänen und nicht mehr den Slowenen! ✊😄

[bruennhilde]

Skepsis ist wenn es um Profisport und damit um Geld geht grundsätzlich immer angebracht, aber gute und treffende Analysen dieser Art wie von Euch gibt’s auch bei anderen Überfliegern (Stichwort Norweger) wie Kristian Blummenfelt, zb auch beim Kollegen Dr Zeller, oder Nils van der Poel.. sehr interessant👍

[pianosams]

Danke für die tolle Arbeit und die Einschätzung!
Ich fände übrigens eine Analyse von Ben Zwiehoff äußerst interessant. Man munkelt ja, dass er 2020 im Labor von Jumbo Visma den besten jemals aufgezeichneten Leistungstest gefahren ist. Und in der GCA Liga ist er auf der Rolle im April 2020 über eine Stunde mit 6, 49 W/kg gefahren, die Daten von diesem Rennen sind auch bei Strava einsehbar! Vielleicht ist das ja was für euch.

[fredlabert]

Die Logik des Videos entzieht sich mir völlig. In wiefern dienen seine Leistung in 2020 als Beweis dafür, dass er in 2022 nicht gedopt ist? Es gibt doch keinen Grund anzunehmen, dass er nicht auch schon in 2020 gedopt war. Wenn die Argumentation gewesen wäre, dass er deutlich schwächer als EPO-Armstrong oder Ullrich ist könnte ich nachvollziehen, dass es wahrscheinlich sauber möglich ist. Ein Argument hätte zum Beispiel sein können, dass EPO zu einer Leistungssteigerung von 2-5% (oder was auch immer der Wert ist) führen kann und das Pogacars Leistung 97% von von Armstrongs Peak ist was suggerieren würde, dass es sauber machbar ist wenn beide gleich talentiert sind. Eine derartige Anäherung fehlt jedoch, stattdessen wird mit Binnen-Logik argumentiert. Ich schätze euren Kanal sehr und hoffe, dass ihr euren Standpunkt nächstes mal verständlicher darlegt da ich offentlich nicht der einzige bin der irritiert ist.

[tommythomasson]

Um es mal ganz klar zu sagen: die dargestellten Werte von Pogacar, im Bezug auf die angenommene VO2MAX, die funktionale Schwelle und seine anaerobe Kapazität, sind außergewöhnlich gut. Was wäre bei einem doppelten TdF-Sieger auch anders zu erwarten ? Die Frage, die hier wohl viele interesssiert, lautet: kann man aus den Daten ablesen, ob er mit unlauteren Mitteln nachgeholfen hat oder nicht ?

Dazu eine klare und sachliche Antwort: keine der Daten geben einen Hinweis darauf, dass hier unerlaubt nachgeholfen wurde. Der entgültige Ausschluß jeglicher Manipulation ist aus den Daten unmöglich. Schließlich könnte ja auch jemand mit viel schlechteren Werten unerlaubt nachgeholfen haben. Er fährt den einfach langsamer, weil er z.B. weniger Talent oder schlechter trainiert hat. Ein entgültiger Gegenbeweis gegen alle, die Pogacar des Dopings verdächtigen oder gar offen beschuldigen, ist rein aus diesen Daten nicht möglich.

Gehen wir die angenommen Daten mal durch:


2. Eine 40min Leistungsschwelle von ca. 6, 3Watt\kg Körpergewicht ist aus der Perspektive von Amateursportlern ein Wert wie vom anderen Stern. Verglichen mit den Werten aus der so bezeichneten "EPO-Ära", die bei 6, 8-7, 2Watt\kg liegen, sind die Werte mit dem heute verbesserten Material, Trainingsmethoden und Pacing jedoch um ca. 10% niedriger. Guckt euch dazu mal das Video über Christopher Froome auf dem TCC-Schwesterkanal an. Auch dort liegen die erreichten Werte in diesem Fenster von um die 6, 3 Watt\kg.

Daher mein Fazit: Die Werte von Pogacar sind Weltklasse und für mindestens 99% der Weltbevölkerung auch mit gewissenhaftem Training unerreichbar, weil der Mehrheit der Bevölkerung schlichtweg das Ausnahmetalent fehlt. Eine Manipulation kann man daraus jedoch nicht ablesen.

Mal eine provokante Frage: stellt euch mal vor, ihr hättet in der Schule, im Studium, im Job oder in der Kunst etwas außergewöhnliches erreicht. Ihr habt ds Talent, habt die Arbeit reingesteckt und dann sagen alle: da wir das nicht auch geschafft haben, mussst du betrogen haben. Ich glaube ihr würdet euch beschissen fühlen. Deswegen behandelt Pogacar mit Respekt und erkennt seine Leistungen und Erfolge an. Wenn er etwas verbotenes getan haben sollte, dann werden die zuständigen Instanzen des Sports das schon früher oder später rausbekommen. Aber bis dahin ist er unschuldig und hat es verdient auch so behandelt zu werden.

[viktor]

Ich als Laie frage mich, in wie fern mir dieses Video einen Mehrwert liefert.
Sehr überspitzt dargestellt, klingt dieses Video für mich sehr stark nach "Seine Werte aus der Vergangenheit sagen, dass die aktuellen Werte absolut möglich sind, also ist es ohne Doping möglich!"
Ja herzlichen Glückwunsch! Wenn er 2020 auch schon gedopt hat sehe ich nicht, wo dieses Video irgendwie die Frage im Titel des Videos beantwortet.

[nippelfrost]

Eigentlich ist der einzige Erklärungsansatz, der im Video geliefert wird, eine sehr hohe mitochondriale Dichte, die seine Leistung erlaubt. Der überwiegende Teil des Videos ordnet ein, wie das Leistungsprofil von Pogacar aussieht. Wenn man da die anfangs gezeigten FTP-Werte von den 90er Profis heranzieht, und dann auch noch berücksichtigt, was für eine anaerobe Kapazität Pogacar noch haben muss, bleibt halt nur die Feststellung, dass er am rechten Rand jeder Normalverteilung steht. Sicherlich sind viele Aspekte am Ausdauersport optimiert worden, aber wenn man pantani-esque Steigungswerte erreicht, klingeln die Alarmglocken :) Ich finde es sehr interessant, die Physiologie von einem solchen Spitzensportler auf dem Papier zu sehen, egal ob gedopt oder nicht. Danke für den Content!

[jojohoffi]

An sich ein sehr interessantes Video, allerdings sind das für einen Orthonormalverbraucher viel zu viele Werte mit unbekannten Einheiten, um ein für sich selber angemessenes Fazit zu ziehen.

[TheSilvercrosser]

die ganzen doping-tests sind doch nur augenwischerei. so nach dem motto: schaut her, wir testen und die fahrer sind alle sauber. und genau das will ja auch der radsport, weil dann wieder sponsoren den sport als sauber verkaufen können.

schon zu ullrich- und armstrong-zeiten ist doch niemand von denen positiv getestet worden, sondern es kam nur durch whistleblower oder unachtsamkeit heraus. ich liebe den radsport, aber als aktiver fahrer sind mir die leistungen äusserst suspekt. der vergleich mit armstrong hinkt völlig, da er ja zugegebenermaßen gedopt war.

wer von seinen konkurrenten pogacar gestern nach dem rennen mit seiner freundin gesehen hat, der musste angst bekommen. er lachte und scherzte, als wollte er gerade erst losfahren, während vingegaard im interview völlig am ende war. und ist es nicht auch merkwürdig, dass aus dem kleinen land slowenien auf einmal so viele gute radsportler kommen? slowenien hat weniger einwohner als thüringen:-) aber egal, ich schaue mir die tour eh nur unter dem aspekt an, dass ich glaube, dass die ersten 10 gedopt sind.

[capowerYT]

Ich finde seine Leistungen grundsätzlich zwar nicht Unrealistisch, jedoch macht mir die Konstanz sorgen. Jeder der schonmal im Amateur Bereich oder Profi Radsport ein Mehtages Tour gefahren ist, der weiß wieviele Tage man grob Höchstleistung bringen kann. Es ist leider sehr unrealistisch wenn jemand 3, 5 Wochen am Stück aunangreifbar ist und keine Schwächeperiode hat. 2 Tage am Stück an den längsten und schwersten Anstiegen vorne mitfahren, oder sogar beides gewinnen halte ich noch für Real, darüber hinaus ist es schwierig.

[moegigo]

Soweit ich mich erinnere hatte er bei Tirreno adriatico einen Anstieg mit ca 1950 VAM gefahren..
Aber sehr spannend Deine Analyse! Das lässt natürlich taktische Überlegungen zu wie man das Rennen pacen soll damit es dem dem einen oder anderen Fahrer mehr entgegen kommt. Wer produziert wann wieviel Laktat und und versucht dann Rennsimulationen zu suchen, bei der der eigene Fahrer besser mit klar kommt als der Gegner

[danielwolf]

Ich finde diese Analyse sehr sehr gut 👍 , denn ehrlich gesagt bin echt schon am zweifeln bei P. ob das mit richtigen Dingen zugeht. Eure Analyse hilft meine Zweifel zu zerstreuen.

[fielnixful]

Schön, dass es auch auf diesem Niveau etwas auf youtube gibt. Gute Arbeit!

[_PATRlCK]

Ich finde, je mehr man pogacar beobachtet, desto mehr merkt man auch, dass der mehr mit Köpfchen fährt als mit Beinen.

[werter]

Analyse interessant. Aber mal ehrlich, ist ja nicht die Frage wieviel Watt bzw pace erreicht wird, sondern das WIE ! Und es sind immer die gleichen Auffälligkeiten. Ein bestimmtes Team oder Nationalität hat über einen bestimmten Zeitraum eine hohe Dominanz. Die Lebensläufe der Pogacjar Betreuer sind nicht gerade die saubersten. Und in deren Kreis wird mit dem Thema Mitochondrien geforscht und experimentiert. Nun kann man diese "Kraftwerkszellen" natürlich stimulieren und befüttern um Leistung zu steigern. Es gibt aber sicher auch schon Methoden diese so zu manipulieren das Du eine extremen Leistungsvorteil hast. Hast Du diese Möglichkeiten und andere nicht ist das komplette Wettbewerbsverzerrung und jegliche Manipulation am menschlichen Körper ausserhalb der normalen Nahrungsaufnahme ist für mich Doping .

[HuesingProductions]

Ich sehe die Leistung sehr kritisch.
Der Typ dominiert am Berg, im Zeitfahren und sprintet sehr gut. Er hat in der Tour (2020, 21 und jetzt 2022) nicht eine einzige Schwächephase gehabt.

[DancingMachine]

Du nimmst also die Daten desjenigen Arztes, der - wenn Pogacar dopen sollte - auch diese Dopingpraktiken ausführen und überwachen, wenn nicht sogar selbst entwickelt haben wird, als Grundlage um hier die Plausibilität von irgendwelchen, teilweise geschätzten Werten zu erklären. Also ich glaube du weißt selbst dass deine Analyse insgesamt ziemlich wertlos ist.

[thomaskinateder]

Bei 1:40 wird eine abbildung gezeigt mit W/kg Werten zwischen 1995 und 2001 im Bereich von 5, 95 W/kg bis ca. 6, 7 W/kg. Das ist eine zentrale Referenz im Video, es steht aber bei den Datenpunkten nicht dabei, wie lang diese Werte aufrecht gehalten wurden. Das wäre aber ein zentraler Punkt, um Pogis Werte einzuordnen. Im gesprochenen Text dazu kommt irgendwas von über 7 W/kg vor, wozu aber keine Daten gezeigt werden, die das belegen - gibt's die nicht? Hat keiner mal die verschiedenen Leistungen von Armstrong über verschiedene Zeitdauer in einen Plot gegossen?

Bisschen kleinlich vielleicht (sorry), aber noch besser wäre es gewesen, Pogis Daten in die gleiche Abbildung aufzunehmen oder alternativ diese Datenpunkte in die zuletzt gezeigte Leistungskurve in abhänigkeit von Belastungszeit von Pogi aufzunehmen. Dann würden die Punkte der Leitstungen der Dopingsünder nämlich entweder klar über Pogis Kurve legen, oder eben nicht.

[chrisridesbicycles]

Sieht so aus als hätte Pogi bei den Genen eine ziemlich ideale Kombination mitbekommen. Es gibt auch andere mit hoher 80er VO2max, manche vielleicht sogar über 90 und MvdP hat vermutlich noch mehr anaerobe Kapazität aber eine solche Kombination ist schon ziemlich selten plus sie wurde entdeckt und gefördert.

[michaelpiatza]

Hallo @SCYENCE ! Ihr müsst mir mal kurz helfen, vlt verstehe ich es nicht, aber gefühlt ist hier von der Logik das ganze Video mMn irgendwie nicht konsequent.

Du beginnst ja mit der Statistik zu überführten Dopingsündern - und der "magischen" Grenze von 7 Watt/KG auf Dauerleistung (es war jetzt nicht zu sehen auf welche Dauer dass sich jetzt bezieht...) Dann zeigst du schön dass die Etappe grundsätzlich anders als die von vor 3 Jahren war, und erklärst das VAM nicht unbedingt 1:1 zu übertragen sind. Trotzdem ist erstmal zu erkennen, dass Pogacar mit >1900 VAM/h weit über den Werten des Jahres 2019 liegt (überhaupt keine Wertung).

Jetzt ist doch die eigentlich interessante Frage für uns, welche W/Kg Leistung die beiden geleistet haben. Nur damit können wir doch erstmal schauen ob die beiden einfach eine normale Last gefahren sind, oder bisher noch nicht geschafftes erreicht haben (Ob das jetzt durch gutes Training & Talent, oder anders kommt ist ja dann immer noch nicht geklärt).

Deine späteren Ausführungen zu Pogacar aufgrund seiner Werte finde ich deshalb ehrlich gesagt für die Fragestellung vollkommen sinnlos und unlogisch.
Es wirkt so als erklärst du seine jetzigen Leistungen aufgrund von vorherigen Leistungen. Ob ermittelte FTP, Leistungskurve, oder welche Werte auch sonst sind diese ja immer aus seinen vorherigen Leistungen bestimmt, und werden auch nur mit Ihm selber verglichen werden.
Das wirkt für mich jetzt etwas plump gesagt, als würde man Lance Armstrongs Werte von 1999 mit seinen Werten von 2004 vergleichen und sagen: "jup, der Mann hat ja schon damals eine riesige aerobe Schwelle + hohe anaerobe Kapazität gehabt - das er das jetzt wieder macht ist ja ganz normal" ohne in den Kontext zusetzen ob das für andere Athleten realistisch ist bzw. welche Werte vergangene Dopingsündern bzw. Athleten hatten...

MMn ist deshalb die im Titel und am Anfang des Videos gegebene Fragestellung so gar nicht beantwortet, denn dass jemand mit solchen Werten diese Leistungen schaffen kann ist ja total klar, ob es realistisch ist dass jemand diese Leistungsdaten erreicht (bzw. ob das davor schonmal jemand geschafft hat) ist doch die entscheidende Frage.