¿Leyenda negra o leyenda rosa?

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[kesayota]

Para sumar a este debate, recomiendo leer "El conquistador español del siglo XVI" y "La americanización del mundo", del autor venezolano Rufino Blanco-Fombona. También las obras de José Martí (Cuba), Rafael Altamira (España) y Manuel Ugarte (Argentina) acerca de la importancia del hispanoamericanismo (unión de los países hispanoamericanos con España con base en el pasado, la lengua y los valores compartidos) frente al panamericanismo que siempre ha querido imponer Estados Unidos, en esa época mediante la Doctrina Monroe. Estos y muchos otros intelectuales españoles y latinoamericanos se dieron cuenta de lo que realmente quería esa superpotencia y nosotros debemos abrir los ojos para impedir que consiga todo lo que se propuso en su momento. Como han comentado por ahí abajo, habría que darse cuenta quién se ha beneficiado de todo el oro y el petróleo que ha quitado hasta hace poco a muchos países.

También recuerdo que muchos otros fueron a América (Inglaterra, Francia, Portugal y Holanda), y la destrozaron, pero a ellos, curiosamente, no se les acosa constantemente con que pidan perdón, pese a que lo que hicieron allí triplica las atrocidades cometidas por los españoles de antaño. Yo no creo a pie juntillas lo de la leyenda negra como si fuese la verdad absoluta, pero sí pienso que hay muchas cosas que son ciertas y que se ha logrado desprestigiarnos no solo en lo referente a América, sino en muchas cosas más.

Ahora les están haciendo creer a los ciudadanos latinoamericanos que en España los odiamos, cuando no es así; para nosotros son nuestros hermanos transatlánticos y siempre es un placer compartir con ellos la vida y el día a día. De hecho, muchos de nosotros somos apasionados de su literatura, su música, sus tradiciones y hasta de sus hermosos acentos. No dejemos que Estados Unidos gane, miremos juntos hacia delante, uniéndonos como hermanos en la lengua española para lograr grandes cosas juntos. Es hora de dejar el pasado atrás, de ver lo que está mal en nuestro día a día, de luchar contra todo lo malo actual que nos asola y, de la mano, ayudarnos para acabar con todo lo que nos destroza hoy en día. Un abrazo a todos.

[pascualgomisdies]

De todas formas, se nos olvida que el estado español ya ha pedido perdon públicamente en varias ocasiones a los pueblos originarios con los que hubo abusos; la ultima vez en 1990 por parte de los anteriores reyes (Juan Carlos y Sofía).

Si algo que me hizo un amigo me ha dolido, se lo digo y se lo hago saber. Espero que reflexione y me pida perdón sincero por el daño causado.
Y si ya ha corregido esa actitud y es mi amigo, le perdono y miramos hacia alante.

Pero no tiene ningún sentido que cada mes le ande recordando que una vez me hizo algo, por lo que ya me ha pedido perdón y no me ha vuelto a hacer... A eso se le llama inmadurez emocional

[adriancuenca]

Yo creo que disculparse y lamentarse ahora por algo que se hizo en una época en la que estaba justificado y aún así trató de hacerse de la mejor forma posible en esa época no tiene mucho sentido, más aún cuando España ya no posee ningún territorio que les perteneciera a los nativos, pero si va a dar paz a quien se siente vencido no veo porque deberíamos negarnos a hacerlo ya que toda ayuda entre pueblos hermanos es poca. Lo que creo que sí es una reflexión interesante es pensar que España no es el país que en la actualidad le deba territorios a México, ni es el país que se ha convertido en superpotencia gracias al oro y el petroleo extraído de Tejas entre otros recursos y territorios que también fueron conquistados... Creo que con estas mierdas EEUU sigue utilizando el viejo truco de prestidigitador de señalar un culpable para que sus víctimas no vean ni piensen en lo que él hizo, quien quiera seguir cayendo en ese engaño allá él... Por mi parte, como español, más que pedir perdón por la conquista de la que ya no queda nada conquistado les dejo el buen consejo (porque os aprecio mucho y os deseo lo mejor como nación) de que analicen muy bien quien es el que le debe muchas cosas y territorios a México en la actualidad y que nación se ha beneficiado claramente del expolio llegando a ser potencia mundial y todo ello sin haberos incluido en el plan como sí pretendía hacerlo España...

[Sanzalo]

Hola, voy a dejar por aquí mi comentario de forma educada y mi opinión, espero que se respete y si alguien responde espero que sea de forma educada.

Bajo mi punto de vista, creo que los países hispanoamericanos han olvidado cientos de años de su historia, porque todas las personas de América estudian que Colón llegó en el 1492, que arrasó con todo y mató a millones de indígenas, luego que Cortés y Pizarro conquistas conquistan a los Mexicas y a los Incas (respectivamente) y que luego imponemos nuestra religión…

Y de ahí pasamos a 1810 (aproximadamente) cuando vienen las independencias… y entremedias nadie estudia nada de los virreyes ni virreinatos que duran casi ¡¡350 años!!….

La historia de Hispanoamérica siempre estará unida a España, al igual que la historia de España siempre estará unida a Hispanoamérica, porque fuimos lo mismo durante años y nuestra historia está entrelazada.

Durante esos 350 años se crearon platos de comida nuevos, se trajeron animales nuevos, formas de ver y entender la vida nuevos, arquitectura impresionante, edificios magníficos, personajes ilustres, Universidades súper antiguas… etc

Siempre que hablo con españoles ellos se siente súper orgullosos de su pasado Romano o su pasado Árabe, es impresionante como cuando vemos una pizza en Argentina, vemos la herencia Italia, siempre que vemos un Croissant, vemos la influencia Francesa, pero cuando vemos Carne de Vaca, Cerdo, etc… no vemos a los españoles, caña de azúcar, café, cítricos… cuando vemos estilos arquitectónicos, etc… borramos nuestro pasado porque para fundar un nacionalismo, hay que crear un enemigo histórico, porque indudablemente nuestros políticos no nos quieren orgullosos, ricos, poderos y unidos, quieren crear nacionalismos para separar, empobrecer y enriquecerse…

Si no… ¿díganme que sentido tiene que Centro américa haya multitud de países? Pues porque cada uno de ellos tiene sus políticos enriquecidos… ¿argentina, Uruguay y paraguay? Políticos enriquecidos….

Siempre es así, y hasta que abramos los ojos no nos daremos cuenta de lo ricos que somos👍🏼👍🏼👍🏼

Un saludo amigos

[dhyanaangelicarv]

¡Gracias por tocar estos temas! ¡Fue muy interesante!!

[sebastianarturocastillogon]

La historia que enseña el su padre es para construir una idea de identidad nacional, es decir como dice su hermana es un relato para crear la identidad del estado mexicano, pero esa historia es escrita por los anglosajones así que tu identidad no es propia lo que enseña tu padre no es bueno ni sano para si mismo

[juanpablomartinez]

Muy buena conversación, gracias por el conversatorio.

Tenía un tiempo sin entrar al canal y que chingón volver viendo tan buen contenido.

[luisdaniel.mazariegosflori]

Me parece irónico que el presentador hablé de no jugar el pasado con los ojos de hoy, pero dice "atrocidades" por parte de los españoles.
¿Y luego dice que no hay leyenda negra?
A parte que Moctezuma nunca creyó que Cortes era un dios, ¿Que tan desactualizada está su información?

[lmovil]

Debate no es... más bien charla. Y ademas, llena de mitos y mentiras. En fin, a ver si por los comentarios os da por informaros mejor y aceptar la verdad. Si no es asi, os puede más el odio que la ciencia/historia.

[Danis_Valdez-.]

Curioso como los extremos se parecen.
Ustedes, los que se dicen abiertos, tolerantes, anti dogmas, anti fanáticos.

Rehuyen del debate con disidentes a vuestro discurso único. No le quieren dar voz a personas con ideas (sustentadas bibliográficamente) diferentes a las vuestras.

Si no quieren charlar con Brigada Antifraude por qué les parece “agresivo” (aunque en ningún debate suyo ha dicho palabras soeces o insultos)

Pueden invitar al canal de “México antes de México”, no le llamen debate si quieren, pongan “charla” o “conversación”.

Y no se cierren ante nuevas ideas o sucesos que no conocen.

No sean dogmáticos ni fundamentalistas por favor.

[frollo]

Señores, el que nada debe nada teme.
Acepten el debate de Brigada Antifraude, públicamente les dijo que en noviembre está disponible para un debate alturado, con bibliografía.

Si resulta que Brigada rehuye o miente, ustedes suben las capturas y lo exponen. Pero si no, por qué no aceptan? Tienen miedo de quedar en ridículo?

[Cervesi]

¿Y de los agravios que cometieron los pueblos anteriores a la llegada de los españoles no vamos a hablar? Ah, claro, recordé que esos están justificados por el contexto histórico. Curioso cómo funcionan las cosas, ¿verdad?

[maury]

Por qué no un debate con Brigada Antifraude?

[CronicasBunker]

Pfff vaya relato encaminado a que se piense de una única forma, se me fué un mito con este canal. Les respetaba mucho pero creo que lo mejor es que deje de veros definitivamente, no voy a estar en un sitio donde se menosprecia a mi gente o antepasados. Nada por lo que pedir perdón. Sinceramente despues de ver como se tergiversan cosas en favor de un relato único, no puedo seguir confiando en vuestros videos, pues no se si se estará tergiversando del mismo modo. Se despide educadamente un "odioso" conquistador que veia su gran trabajo desde Madrid, que les vaya bien

[luisdaniel.mazariegosflori]

La conquista de mexico no fue de México, es la expansión del mundo hispano en mesoamerica y el resto del mundo no mesoamericano con ayuda tácita o pasiva de las demás poblaciones.

[esed]

Es una pena que no se habló de las aportaciones positivas que hicieron los españoles.

Diré algunas para el que tenga ganas de leer.

1. Hispanoamérica tenía algunas de las ciudades más prósperas del mundo por aquella época, como Ciudad de México, Lima, y Potosí. Por ejemplo, Ciudad de México y Lima rivalizaban en arquitectura con las principales capitales europeas, mientras que Potosí, gracias a sus minas de plata, fue una de las ciudades más ricas del mundo. Solo hay que pasearse por sus cascos históricos.

2. Del oro y la plata que se extraían en América solo llegaba a España una quinta parte (el famoso “quinto real”), el resto se invertía en la propia América: hospitales, universidades, caminos, puerto…

3. Con las independencias, gran parte de esta prosperidad se perdió, y los indígenas fueron desplazados a tierras menos fértiles, lo que contribuyó a su empobrecimiento. Y también habría que preguntarse de qué bando eran realmente los pueblos originarios… seguramente se sorprendería más de uno.

4. Hacer un discurso de odio no beneficia ni a españoles, ni a americanos. Solo a otras potencias que no nos quieren ver prosperar porque saben que juntos seríamos más fuertes. Dadle una vuelta.😊

[javierantoniovillegasvarga]

Llegue tarde...no pude ver el estreno :(

[pabloaldana]

XD la miniatura se parece a la expansión de dominio de Sukuna

[ErichMimoUx]

Complejo De Conquistado

Aún hay millones de mexicanos y latinoamericanos hoy en día que se sienten indígenas de hace 500 años, y que tienen esa penosa costumbre de hablar en primera persona: "nosotros" éramos bien chingones hasta que llegaron los españoles, "éramos" una civilización mega avanzada, bla bla....Sin embargo, no somos indígenas ni españoles, somos mexicanos y latinoamericanos, productos de la conquista, de la Nueva España y del mestizaje. Negar la conquista de Hernán Cortés, el hombre que hizo posible que estemos aquí, es negarnos a nosotros mismos.

‘’No se puede juzgar el pasado con los valores morales del presente,
negar el pasado no cambia el presente’’

¿Se robaron el oro? Si, pero también hubo intercambio cultural y de vienes durante la colonia. No hay pueblo en Latinoamérica que no tenga un palacio de gobierno, una plaza central y una iglesia u catedral y eso créanme no se hace de a gratis.
España se llevaba como impuesto un 20% de la minería, en el siglo XVIII bajó a 10%.

¿Las Enfermedades? El verdadero genocida de América fue la viruela una enfermedad y como sabemos las enfermedades son incontrolables, ya lo vimos nosotros mismos con el covid19. Los españoles trajeron la viruela y enfermedades, cierto, que diezmaron la población, sí, pero de igual forma la Sífilis es originaria del continente americano y de igual forma '"la peste negra" arraso a un tercio o un cuarto cuarto de TODA la población europea y no los vemos reclamando a los actuales Mongoles de las estepas por exparcirla.

¿Masacres y genocidio?
Algunos se imaginan que, América era un paraíso pacífico lleno de armonía, arcoíris y bienestar, hasta que llegaron los españoles malos con el objetivo único de matar indios y cometer un genocidio. Pero es falso, desde antes del descubrimiento, América era todo, menos unida y pacífica, el continente estaba lleno de violaciones, sometimientos, guerras, asesinatos y opresiones. A la llegada de los españoles Aztecas sodomizaban a los Tarascos, Totonacas y Tlaxcaltecas y estos últimos fueron quienes ayudaron en la conquista de Tenochtitlan

Créeme si hubieran querido matar masivamente lo habrían logrado, pero no fue así, por todo lo contrario hubo mestizaje. Ahora mira a los Ingleses que conquistaron Estados Unidos, Canadá, Australia y Nueva Zelanda los pocos nativos que sobrevivieron los fueron a meter en reservas. Los españoles se cruzaron durante la conquista, los ingleses eliminaban a cada humano que veían incluidos niños y ancianos.
Ambos mundos fueron salvajes se cambiaron los sacrificios rituales por la inquisición, de sacar corazones en los altares a quemar vivas a las personas por herejes, ambos mundos tiene su lado oscuro.
Los españoles alimentaban a sus mastines con indígenas vivos, y quemando vivos a quienes consideraban seguidores de Satanás. Los real es que tanto vencidos como vencedores fueron hombres de sus tiempos y actuaron de acuerdo a sus creencias y contextos.
Se cambiaron los sacrificios de los corazones en altares a dioses prehispánicos por una cristiandad que prefería ver morir quemado hasta has cenizas en la hoguera a quien contradijese su credo.

¿Como menos de 1, 000 españoles derrotaron todo el imperio Azteca? Fácil, ¿Será acaso por el apoyo de mas de 150, 000 indígenas que ayudaron a derrotaron a los mexicas?
Cortés no conquistó México sino que lo liberó de la opresión azteca; con sólo 700 hombres, pudo reunir sin embargo un ejército de 150 mil indios pertenecientes a las etnias oprimidas por el imperio de Moctezuma que se sumaron a su campaña.

LOS DIOSES AZTECAS ERAN GENIALES <3

Ejemplo:
Huitzilopochtli ; Dios de la guerra con un hacha echa de serpiente de fuego, que al nacer masacro a sus 400 hermanos, destazo a su hermana le arranco la cabeza la colgó en el cielo y la convirtió en la luna.

Tzompantli
Era un altar donde se empalaban ante la vista pública las cabezas aún sanguinolentas de los cautivos sacrificados con el fin de honrar a los dioses. Es una estructura que derivaba de la práctica entre los antiguos mesoamericanos de decapitar a las víctimas de los sacrificios humanos y conservar sus cráneos en una especie de empalizada de madera.

¿El 11 de octubre es el “último día de libertad de los pueblos originarios”?
Esta sentencia suena hasta a chiste malo para indios como los tlaxcaltecas, que eran convertidos en pozole azteca. De nuevo, regresa la imagen de la América utópica: paz, armonía, bienestar, hasta que llegaron los europeos y arruinaron todo. Entre esa utopía, existe el mito de que había “libertad” a lo largo de todo el continente, nada más falso. A lo largo de toda América había grupos indígenas que tenían sometidos a otros, como el Imperio Mexica, que tenía a diversos grupos nativos esclavizados y como su menú de comida.

No olvidemos que cuando se realizo la conquista, la cultura madre mesoamericana los Olmecas ya habían desaparecido, los templos Mayas estaban abandonados, Teotihuacán ya estaba cubierta por tierra, las columnas toltecas ya estaban en el suelos, y los descendientes de todos ellos luchaban encarnizadamente por el poder y la supremacía, aztecas, totonacas, tlaxcaltecas, tarascos e Incas con problemas internos.

¿Cómo hicieron los españoles para exterminar 90 millones de indígenas de entre los menos de 14 millones que existían? No se sabia hasta ya después de muchos años que había en la Patagonia, Canadá, Alaska y Estados Unidos sin mencionar la selva Amazónica y mágicamente dicen que había millones de humanos en esa época todos masacrados por españoles.

Los Españoles fueron conquistados 700 años por árabes musulmanes y no andan llorando por el oro perdido, al contrario enriquecieron el idioma aportando palabras, arquitectura y costumbres.

¿Pedir perdón? Jamás!, entonces los árabes musulmanes deberían pedir perdón a España por su conquista de 700 años, y los Romanos a media Europa también y los Griegos a Medio Oriente y Asia Central, y los Mongoles a China y casi toda Asia y los Ingleses a medio planeta y así hasta que está ridiculez acabe.

Se importaron y exportaron todo tipo de cosas de ambos bandos
-caballos, vacas, mulas, gallinas, etc. de Europa
-aguacate, maíz, piña, papa, chocolate, etc. de América.

Y culturalmente heredamos un sin fin de elementos en nuestra vida diaria: como los tiempos de las comidas, los platos, los cubiertos, la almohada, alimentos, el calendario, la medición del tiempo, el alfabeto, la numeración, la organización y construcción de las casas, la rueda, los metales, el lenguaje, la religión… y la lista sigue y sigue. Todos esos elementos se incorporaron a elementos nativos, y ahí, nació México y toda hispanoamérica.

Biológicamente heredamos del Viejo Mundo: cabellos castaños, ondulados, rizados, suaves, nariz afilada, ojos grandes, vello facial y corporal, labios en forma de corazón, tolerancia a la lactosa y el alcohol, etc.

POSTMODERNIDAD Y GENERACIÓN DE CRISTAL
Tu nombre es probablemente extranjero e igual tus apellidos, dejen de fantasear y especular sobre un pasado que, por más que lloremos, chillemos y lamentemos, no se puede cambiar. Ocurrió y gracias a ello estamos aquí. Negarlo, difamarlo, y escupirle, es escupirle al cielo. Nosotros somos un producto del 12 de octubre, nacimos gracias a ese suceso histórico, somos una nación mestiza. Odiar el “Día de la Raza” es odiarnos a nosotros mismos: odiar nuestra biología y nuestra cultura.

"Nosotros somos descendientes de los vencidos y de los vencedores.
Pero no somos ni vencedores ni vencidos [...] somos el resultado de ese encuentro"
José Antonio del Busto. Historiador

Con orgullo soy mexicano, soy mestizo heredero de todo lo bueno y todo lo malo de ambos mundos, América y Europa viviendo en el crisol de razas que es Latinoamérica.

[felipillo-]

Antes te llamaban “comunista” por todo.
Ahora te llaman “extrema derecha o facho” por todo.