Czy chrześcijaństwo jest kopią starszych mitów? | Katolicyzm vs katolicyzm polsko jasełkowy odc. 14

👉 Można też wesprzeć powstawanie kolejnych filmów dowolnym przelewem o tytule "darowizna" na konto: 59 1140 2004 0000 3402 7617 3625

Czy chrześcijaństwo jest kopią pogańskich mitów, a Biblia plagiatuje starsze mitologie?

Odcinek "Czy Biblia jest metaforą?"

Polemika z filmem "prawdziwa historia Boga" rozwijająca ten temat:

Playlista analizująca porównywanie Jezusa z bóstwami z innych mitologii:

obraz w tle: “Potop”, Francis Danby

[zdzichum]

Szymon, ale mit o potopie spotykane jest w wielu kulturach na całym świecie. W sumie mógłbyś zrobić filmik porównujący je wszystkie. Uwypuklający cechy wspólne i znaczne różnice.

[GieldowyPoligon]

cały czas czekamy na debatę z kosmiczne opowieści :D

[TheTommasz]

Wydaje mi się, że przyjęcie, że części Starego Testamentu to tylko opowieści i mity jest problematyczne, z kilku powodów:
1. Całe pismo jest natchnione - na czym w takim razie polega jakościowa różnica między hebrajskimi mitami, a mitami dowolnymi innymi, że o pierwszych powiemy że są natchnione i prawdziwe, a drugie to może ciekawe, może nawet mądre, ale tylko mity?
2. Na prawdziwości opowieści ze Starego Testamentu oparte są w dużym stopniu pewne elementy teologii, których domyślam się nie byłbyś gotów odrzucić. Weźmy na przykład kwestie obowiązywanie Prawa - dla chrześcijaństwa co prawda Prawo przestało wiązać ze względu na ofiarę Jezusa i Nowy Testament (choć dla wczesnych chrześcijan nie było to oczywiste) ale żeby ta narracja trzymała się kupy i tak musimy uznać, że Prawo kiedyś obowiązywało i według niego dalej będą sądzeni Ci którzy Jezusa nie przyjęli. Ok, ale jak Prawo może obowiązywać, gdyby zgodnie z danymi historycznymi przyjąć, że Księga Wyjścia i dalsza historia podboju Kanaanu jest mitem założycielskim Izraela i nie ma z historią wiele wspólnego? Jak Mojżesz mógł je dostać od Boga, jeśli najprawdopodobniej nie istniał? W jakim sensie Izrael jest narodem Wybranym?
Albo może lepszy przykład - cały kult świątynny i wymaganie przez Boga krwawych ofiar ze zwierząt Szymon pewnie radośnie zaklasyfikowałby jako element kultury Izraela, powszechny wśród ówczesnych ludów, którym generalnie nie ma co zaprzątać sobie głowy. Problem w tym, że krwawa ofiara z Jezusa nie ma żadnego sensu w oderwaniu od tego kontekstu i od Boga, który wymaga krwawych ofiar przebłagalnych, którą zastąpić ma doskonała ofiara z Jezusa.
3. Nie do końca związane z filmem, ale pobocznie związane, a ważne - to, że Pismo posługuje się elementami kultury starożytnej nie jest magicznym zaklęciem, który wyjaśnia wszystko i ucina dyskusje (a jest to często używane w ten sposób) bo dalej według katolików ma przekazywać prawdę i tylko prawdę o Bogu i historii zbawienia. Jaką prawdę o Bogu objawia fragment, w którym Bóg zesłał dwa niedźwiedzie, aby rozszarpały dzieci, wyśmiewające łysinę jego proroka? (2 Krl 2:23-25)? To tylko przykład, dosyć jaskrawy i zabawny, ale takich fragmentów można podać dużo i nie można zamknąć dyskusji mówiąc "inne czasy, inna kultura".
4. Wydaje się, że jest pewien problem z rozróżnieniem tego, co należy traktować metaforycznie/topicznie/alegorycznie, a co dosłownie i zdaje się być tak, że historycznie traktowane było wszystko, dopóki nauka nie udowodni jest inaczej. Żeby nie sięgać dawnych czasów i przykładów oczywistych - jeszcze na początku XX w. dokumenty Papieskiej Komisji Biblijnej (a więc element nieomylnego Magisterium Kościoła a nie jakiś randomowy ksiądz) podawały katolikom do wierzenia że: Mojżesz jest autorem Pięcioksięgu, że Księga Rodzaju jest historyczna, że Paweł jest autorem listu do Hebrajczyków i Listów Pasterskich, że tradycyjnie przypisywani ewangeliom autorzy rzeczywiście je napisali, a Ew. Mateusza powstała jako pierwsza i w j. hebrajskim itd. Wszystkie to stwierdzenia są niezgodne ze współczesną biblistyką (część z nich także z ówczesną) i nikt poważny w Kościele ich już nie broni (choć formalnie nauczanie to nie zostało uchylone, ciekawy przyczynek do dyskusji nad nieomylnością i trwałością Magisterium, ale to inny temat), ale zostało zarzucone dopiero, gdy utrzymywanie go naraziłoby Kościół na śmieszność. Co w takim razie jeszcze nie jest historyczne? Oczekiwanie na zmartwychwstanie ciała było kluczowym elementem judaizmu z czasów drugiej świątyni - może opowieść o zmartwychwstaniu to też mit i metafora? Przecież to całkiem rozsądne, że autorzy pisząc biografię Jezusa mogli dodać taki element, żeby podkreślić jego boskość i wyjątkowość.
A z drugiej strony, wszyscy nagle zapominają o kontekście, innych czasach i czym tam jeszcze, gdy trzeba uderzyć w LGBT i sięgnąć do Biblii po cytaty potępiające homoseksualizm.

[ahmicqui]

Co do Eposu o Gilgamešu - racja, ów fragment zapewne jest późniejszy, chociaż to nie tak, że tam potop wspomniany jest po raz pierwszy. Pierwszy raz historia o potopie na bliskim wschodzie pojawia się w Eridu Genesis, które jest starsze od samego Babilonu

[andrzej]

Tak czytam komentarze i widzę, że zastałe umysły ateuszy, wierzących, ni jak nie potrafią zrozumieć, co Szymon chciał przekazać.

[micheasz]

Najciekawsze jest, że ludzie dalej piszą, ,Łee, skoro jest to kompilacja, to w takim razie nie jest to natchnione, a tak w ogóle to czemu jest napisane że minął wieczór i poranek skoro słońce powstało dopiero trzeciego czy tam czwartego, ,dnia stworzenia? Szach mat!"

1. Biblia jest z zasady zbiorem opowiadań, w których ktoś kiedyś zobaczył wartość moralną, łącząc je w jedną całość, niekoniecznie jako jeden ciąg przyczynowo-skutkowy
2. To że coś zostało spisane przez nie-Żyda/nie Chrześcijanina albo przez prostego człowieka wcale nie znaczy że nie jest to natchnione
3. Kościół od zawsze ostrzegał że Biblia powinna być interpretowana przez profesjonalistów, i nie powinna być jedynym źródłem wiary, co swoją drogą doprowadziło do Reformacji
4. Mitu nie powinno się oceniać na podstawie tego jak bardzo jest logiczny naukowo, a na podstawie tego, co ma do opowiedzenia

[Kisiel]

Mit o potopie ma z 5000-6000 lat. Jego pierwsze wersje zapisali Sumerowie

[smoku]

Chociażby "Pieśń o Bogu Stwórcy" jak mówią przypisy z Biblii Paulinów: "Istnieje wiele podobieństw między tym fragmentem Biblii a pozabiblijnymi opowiadaniami o stworzeniu, szczególnie babilońskimi. Są między nimi jednak zasadnicze różnice [...]" w tym miejscu są wymieniane różnice. Zresztą nawet na logikę, chcąc coś opowiedzieć ludziom w obecnych czasach, bardzo często robi się przykłady oparte na obecnych realiach, przesądach itd itd. Jak biorąc to pod uwagę zdziwić się, że ktoś przedstawiał Boga na podstawie już czegoś, co istniało, dodając lub zmieniając informację o nim w danym tekście?

[naus]

To moja ulubiona seria na youtube. Na Zeusa, gdyby tak wyglądała religia w szkole, nikt by się nie wypisywał!
A przynajmniej nikt chcący wiedzieć i rozumieć oraz przykładający do tego jakąś wagę.

[kokstv]

Proszę, niech mi jakiś Katolik-biblista raz porządnie wytłumaczy gdzie przebiega granica między: Noe i Potop, Mojżesz i Morze Czerwone, Daniel i jego lwy jako przykłady postaci i wydarzeń mitycznych, zależnych od kultury, historii i czerpiących z różnych tradycji. A przemianą wody w wino, uzdrowieniem ślepca i zmartwychwstaniem Jezusa, jako przykładów realnej postaci i faktów historycznych.

[AK-vgci]

Czyli w Biblii jest napisana adnotacja ze to są opowieści a czasem nawet zaadaptowane kopie, a i tak są ludzie którzy twierdzą że to wszystko prawda?

[stanisawkac]

jeżeli chodzi o potop to gdzieś słyszałem, że był czas (już jak mieszkali tam ludzie) kiedy duży obszar (mniej więcej ten na którym dzieje się akcja potopu) został zalany przez morze na dosyć długi czas

[Nomć]

Ja osobiście uważam że Biblia była napisana na podstawie mitologii sumeryjskich i niektórych innych (nie znam się na mitologii egipskiej ani jej podobnych więc o tym nie będę mówił), faktem jest że w wielu religiavh jest potop i odpowiednik/odpowiednicy Noego, ale potopem może być nazwany przypływ który zabił kilku ludzi.

To co mnie przekonało że tak jest, jest 1 niekonsekwentość starego i nowego testamentu (i czasami nawet starego i starego lub nowego i nowego). Człowiek ulepiony z prochu łudząco przypomina Enkidu, a sama postać Adama kojarzy mi się z Gilgameszem, oboje są ważniejsi niż wszyscy inni (Adam nie znajduje sobie równego zwierzęcia i jest stworzony na podobieństwo boga, o Gilgameszu jest mówione że jest perfekcyjny). Przez wyższość pierwszego człowieka/króla bóg/bogowie tworzą istotę mu równą (Ewa/Enkidu), postacie się kochają, i oboje robią coś co łamie przykazania bogów z arogancji (Wejście do Lasu Cedrowego i zabicie Humbaby/zjedzenie owocu) przez co są skazani na cierpienie i śmierć. W EE człowiek jest stworzony do pracy dla bogów, w Biblii do uprawiania ogrodu, w obu tekstach świat wyłania się z wody, a morze/ocean są najstarszymi istnieniami.

Oczywiście biblia była zmieniana tyle razy że pewnie nawet nie wiemy co było w oryginale, ale dla mnie to (i wspomniana niekonsekwencja) wyklucza możliwość istnienia jakiegokolwiek boga, a już z pewnością takiego, który jest i wszechmogący i wszechwiedzący.

[speiderman]

Kiedyś coś czytałem, że człowiek, który stworzył teorię o podobieństwach Jezusa do Horusa jakieś sto lat temu, został wyśmiany przez swoje towarzystwo archeologiczne.

[Spychu]

Szymon, kanał "Myśleć Głębiej" tak mocno Cię krytykuje za błędy w myśleniu, że trudno mi teraz Ciebie oglądać z otwartą głową :( Nie odczuwasz potrzeby, aby się wybronić z zarzutów w.w. kanału?

[FeanorAglarion]

Bardzo dobry film, Szymonie.
Taka uwaga do 6:46: to bardzo ciekawe, jak różnie patrzymy na termin aletheia - zapewne z powodu oddziałujących na nas różnych tradycji filozoficznych.
Pięknego Czasu!
Edytowane: mam wrażenie, że to, jak rozwinąłeś aletheia przypomina raczej episteme w kontrze do doksa.
A właściwie, jeszcze małe uzupełnienie - w kontekście mojego sposobu używania tych terminów również:

[bleyd__]

Gdy Ozyrys został podstępnie zamordowany i poćwiartowany przez Seta, Izyda pozbierała rozrzucone kawałki swego małżonka (poza prąciem, które zostało zjedzone przez suma nilowego) i przy pomocy magii przywróciła Ozyrysowi życie (stał się pierwszą mumią), dodając mu złote prącie i spółkowała z nim. *W innej wersji Izydę zapłodnił boski ogień.* Czyli w sumie w jednej wersji Izyda była dziewicą?

[tetlik]

Miałem nadzieję, że powiesz coś o wierzeniach ugaryckich, w których to Jahwe był jednym z wielu bogów w panteonie obok swoich braci Baala i Jama, kochanki Aszery oraz ojca Ela. Dopiero później z tego panteonu został wybrany Jahwe i uznany najwyższego jedynego boga.

[bar]

Odnośnie potopu z Eposu o Gilgameszu. Wzmianka w tym dziele o tym nie wywodzi się, bo naglę jeden autor se uznał, że se dopiszę, tylko została zapożyczona z Eposu Atra-hasis, który powstał w ok. 1800 roku p.n.e.
Więc Biblia nie zrzynała od Gilgamesza, a od tego właśnie eposu.

[jarom]

Świetny materiał, więcej serii Katolicyzm vs katolicyzm polsko jasełkowy