Bernard Lahire - Les structures fondamentales des sociétés humaines

Bernard Lahire vous présente son ouvrage " Les structures fondamentales des sociétés humaines" aux éditions La Découverte. Entretien avec Jean Petaux.

Note de musique : © mollat
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[denisereyser]

Pour ma part il y a un avant et un après, la lecture de ce livre. Merci à Monsieur Bernard Lahire. J’ai confirmation que le sens de la vie des individus et de toute société est de gagner leur indépendance ou leur souveraineté. A cet égard la démocratie est « l’artefact », pour reprendre le concept proposé par l’auteur, le plus efficace pour progresser dans cette conquête.Elle reste, jusqu’à nouvel ordre, la meilleure voie pour s’affranchir de la domination dont nous faisons l’expérience dès la naissance et avec laquelle il nous faut, par un effort constant de création culturelle, composer individuellement et collectivement. Les enseignements de ce livre nous donnent aussi une grille de lecture des ressorts qui alimentent les affrontements entre les sociétés humaines. A cet égard, la recherche d’une culture partagée, que nous appelons droits de l’homme, droit international, règles du commerce international me semble pouvoir mieux s’épanouir dans une approche « société des nations » ou « de société des sociétés » plutôt qu’à travers la seule « organisation des nations unies » qui conforte le système de domination issue de la confrontation mondialisée de la deuxième guerre mondiale. Pour finir, un très grand merci au professeur Bernard Lahire pour m’avoir permis par un écrit dense mais au combien pédagogique d’accéder à une compréhension particulièrement stimulante et rafraîchissante de mon projet individuel et des enjeux collectifs auxquels doivent répondre toutes les sociétés humaines et la société mondialisée dont nous faisons l’expérience presque quotidiennement.

[charlesdehut]

Génial ! J'attendais la rediffusion du live avec impatience. Merci pour vos nombreuses vidéos !

[lasociotheque]

26:50 "Un certain nombre de propriétés biologiques ont des conséquences sociales immédiates. Des propriétés biologiques que nous avons, vont déterminer des propriétés qui sont parfaitement sociales et étudiables. Comme disait Durkheim, le social explique le social. Il faut expliquer le social par rien d'autre que le social. Mais il faut rajouter qu'il y a des conditions pour que ce social existe comme il existe c'est-à-dire structuré comme il est structuré. Cette altricialité secondaire que j'ai décrit comme une dépendance à l'égard des parents, en fait, c'est une expérience universelle de tous les petits humains et en fait c'est une expérience de la domination. Les rapports parents/enfants même quand ils sont extrêmement bienveillants sont des rapports de domination. Les parents ont beaucoup plus de pouvoir que les enfants."

[olivierbacquet]

Je suis complètement d'accord avec la fin du propos. L'homologie comportementale avec le chimpanzé fixe une origine de nos comportements combatifs à bien avant la séparation d'avec lui... Dix millions d'années minimum. Donc la hiérarchie et la guerre aux autres considérés comme non humains, et j'y ajoute cette insatiabilité quand les chimpanzés dévorent leurs ennemis comme n'importe quelle nourriture. C'est ma petite conclusion personnelle bien avant d'avoir écouté B. Lahire, il faut trouver un système culturel fort, des lois oui et en système, qui empêche la guerre puisque nous avons fait le tour de la terre et qu'avec les moyens actuels ça n'améliore rien pour personne (ça relancerait l'économie, la recherche !!!). Et au delà de la guerre, un système qui empêche la domination d'un chef sur des millions de personnes car cette domination étouffe presque tout le groupe, sa créativité, sa joie de vivre, le bonheur tout court. Ce système n'existe pas parce que chaque fois nos instincts nous poussent à la fascination par les puissants et la haine de l'autre, le fascisme coule dans notre sang ! Chacun en est tenté, chercher le leader à suivre, essayer de rassembler pour prendre le pouvoir, et finalement s'en prendre à un autre groupe d'humains plus ou moins animal (certainement ce qui me pousse à dire celà hélas). Le problème est en chacun de nous et très insidieux. Et il a été un avantage sélectif et sélectionnant chaque fois que l'on a saturé les ressources. L'homme a été à fond dans cette voie, se débarrasser des rivaux en se hierarchisant, et c'es la guerre éternelle, Rome brûle tout le temps ! Est-ce que l'espèce, ceux qui survivent, s'améliore au moins ? Je crains que ça ne fasse que sélectionner les pires ! Toujours plus de hiérarchie et de guerre... La guerre économique mondiale appellée mondialisation en est la dernière mouture. Et nos petits naissent dans un monde de rivalité et de dépassement de soi impératif pour avoir une place au soleil... C'est-à-dire à dire un bon boulot qu'ils auront peur de perdre et ce métier qui ne vaudra plus rien un matin sur le marché du travail... Si un pays voisin ne fait pas main basse sur leur terre leurs ressources en les traitant d'animaux ! Quel immense progrès !

[etiennemaillet]

J'ai été surpris de voir ici entrer en scène Grothendieck et le concept d'attricité/néoténie, tant à la lecture du lumineux Récoltes et semailles il apparaît que tout le génie et la douleur de Grothendieck résident dans une enfance perdurant la vie entière. Voilà un bon moment que je m'intéresse aux topos pour en avoir eu l'intuition, partie d'une simple question: quelles sont les conditions minimales de cognoscibilité ? question dont je suis loin d’avoir fait le tour. Grothendieck voit dans le motif du Yin et du Yang un topos, autrement dit une figure puissamment heuristique et la forme fondamentale de toutes choses existante: espace/temps (C. Rovelli), matière (Gerard 't Hooft), morphogenèse, formes essentielles de la cognition, grammaire fondamentale, logique, etc. La référence par Grothendieck au Yin Yang est surprenante au début mais beaucoup moins dès lors que l'on comprend que la figure du Yin et du Yang ressemble fort aux attracteurs étranges de Lorenz et sur lesquels Ruelle (autre membre de Bourbaki) et d'autres ont travaillé. De manière surprenante Grothendieck ne mentionne pas la théorie du chaos ni le chaos stochastique, pourtant partout présents en filigrane dans son travail.

J'ai écrit un article appliquant les concepts essentiels sous-jacents à l'idée d'attracteur étrange - (essentiellement stabilité dynamique ou vortex) - à la notion de nation (ou d'ethnie ou de peuple si on préfère), texte qui renvoie dos à dos et ceux qui nient la réalité de la dimension identitaire - essentielle et qui se confond avec la vie ou la mort d'un peuple (cf l'Ukraine) - et donc celle des frontières (le "A bas toutes les frontières" libertarien), identité et territoire étant eux mêmes en relation dialectique, frontière pourtant partout présentes dans le monde animal, et ceux qui à l'inverse essentialisent la notion de peuple (l'extrême droite pour être clair) en en faisant un môle stable et indéboulonnable, dont la base serait héréditaire (je laisse de côté provisoirement une discussion sur les interactions réelles et puissantes entre culture et génétique, question que j'aborde dans mon ouvrage: "Tirage au sort et imparfaites démocraties", aux Editions Yves Michel). Si l'on creuse plus loin, on voit bien également que la dynamique héréditaire résonne également avec la notion de stabilité transitoire (ie attracteur étrange/vortex), concept familier aux généticiens des populations qui voient les "races" (génétiquement sans consistance, l'ethnicité étant un bien meilleur concept: cf Moynihan et Glanzer) comme de telles figures, fluides, réelles mais seulement TRANSITOIREMENT, toujours en construction, évaporation et apports, mais selon une temporalité dépassant l'horizon vital (le concept de "temps incrémental" est une autre figure heuristique féconde de la topologie). Le même outil topologique peut être d'ailleurs appliqué à la notion de personne (ou in-dividu) en relation avec le social, tout comme aussi à celle de cellule et de corps. Le problème d'une telle notion est que le cline (tropisme) de l'esprit humain l'incline à penser aux extrêmes, à nier que tout Yin comporte du Yang et inversement. Il est tellement plus facile de penser aux extrêmes, en noir et blanc et de désigner un bouc émissaire quelconque, une forme de pharmakon que de penser le complexe.

Cette révolution conceptuelle tout en gésine est en marche chaotique et pleine d'errance et de sophismes (Latour, Descola, Stengher, wokisme) qu'il faudra écarter à force de travail, mais il faudra de longues décennies pour qu'elle infuse dans la pensée commune avec en suspens la question: en avons-nous le temps ? Avec encore ce bémol puissant que nos structures politiques contrarient avec violence un tel développement, ce qui me ramène à ma thèse* que le hasard, qui est tout sauf chaos, hasard que le tirage au sort humanise et transfère dans la sphère politique - est bien meilleur et plus sage arbitre politique que l'élection pour construire une société réellement démocratique, notamment quant à la gouvernance de l'activité scientifique.

A l'issue de l'exposé je reste sur ma faim car je ne vois pas intervenir les topos (ou motifs) dans les propos de M. Lahire. Il est vrai qu’il est très difficile d’exposer en peu de temps le très simple : quoi de plus opaque que l’évidence ?

A noter que L. Strauss (dans la Pensée sauvage ?) parle de sa surprise de voir un matin ses sandales de cuir blanchies quand au soir elles étaient brunes. Après examen, c'était l'oeuvre de fourmis trouvant à leur goût la pellicule brune des sandales. Or L-Strauss explique avoir retrouvé le texte d'un explorateur ayant eu jadis la même mésaventure au même lieu, grignotage myrmicéen inconnu ailleurs. Il semblerait dont que ce grignotage soit propre au seules fourmis du lieu et donc constitue une forme de culture propre à ces seules colonies.

*Thèse qui a choqué Marcel Gaucher, que je résume par : « le hasard en sait plus que nous sur nous-mêmes » formule certes lapidaire qu’il faut comprendre comme le terme d’un long développement . J’abonde dans le sens de M. Lahire quant à l’ignorance regrettable par les sciences sociales des concepts modernes de la physique et des mathématiques – tout spécialement les topos et les motifs - en remarquant que Grothendieck lui-même paraît à l’inverse regrettablement ignorer anthropologie et autres sciences sociales, lacunes que la pénétration de son esprit compense et au-delà.

Etienne Maillet, "Tirage au sort et imparfaites démocraties, aux Editions Yves Michel

[xaraxouneticioula]

Il faut arrêter de dire "on a pas le temps"
Si un format d'une heure ne suffit pas alors prennez en deux
Ça me gave que l'on coupe les invités parcequ'on a "pas le temps"
Si on ne prend pas le temps d'expliquer son sujet alors c'est inutile et nous on apprend mal

[henrileroy]

A la fin de cet entretien, on a eu des commentaires passionnants sur nos moeurs et nos pratiques mais Bernard Lahire ne dit à aucun moment ce que SONT les structures fondamentales des sociétés humaines ni ce qu'EST une structure fondamentale en sociologie. Un peu comme un documentaire animalier qui observe et explique les comportements des animaux. Nos intellectuels sont des éthologues. On préférerait qu'ils agissent autant qu'ils parlent. Car le vrai sujet est celui de la survie du citoyen-contribuable-élécteur dans la STRUCTURE FONDAMENTALE DE LA DEMOCRATIE. Votre avis ?

[ilmanifesto]

Pourquoi, semble demander en gros B. Lahire, n'est-il pas simplement admis au sein de nos sociétés occidentales contemporaines qu'il y aurait des "lois" du fonctionnement social et desquelles les humains ressortiraient comme toutes autres espèces.

Sans doute parce que s'il s'agit de faire une stricte analogie avec les lois de la physique ou "lois du comportement de la matière", et bien l'analogie ne tient pas. Comme d'identifier le cerveau à un ordinateur. Certains ont usé et usent encore de l'analogie mais cela ne tient que pour les esprits "simples", réductionnistes. D'accord le réductionnisme est partout et chez certains parmi les plus "reconnus" des penseurs ou "intellectuels". D'ailleurs réductionnisme méthodologique: absolument nécessaire, réductionnisme ontologique: délétère.

Ce qui me perturbe le plus à titre personnel c'est que ces derniers temps dans les "réflexions intellectuelles" on tourne beaucoup autour des questions d'un "naturalisme social/sociétal".

Par contre sans jamais mettre en regard le fait qu'à la base l'espèce humaine "terrestre", par nature, selon les "lois de la nature" qui l'a vu émerger, ne devrait pas, par exemple, être en mesure de passer autant de temps dans les airs, ou en mer, ne devrait pas, autre exemple, être capable de communiquer inter-individuellement à autant de distance que depuis peu, eu égard à son histoire.

L' "extraction technologique" de l'espèce humaine du règne des "lois de la nature" n'est jamais questionnée avec autant d'acuité que pour les comportements sociaux.

[rotor]

Là ou les mathématiques et la philosophie se rencontrent...

[pardesaurelia]

Qu'y a t-il de spécifiquement humain dans les sociétés humaines?

[recorr]

On va tourner combien de temps autour du pivot de toutes ces questions qu'est la fabulation de surmois ?
cette fabulation qui est à l'origine de tous les quiproquos, les dialogues de sourds, et plus généralement du plafonnement de la rationalité.
Une bonne vingtaine d'auteurs ont parlé de cela, d'une façon ou d'une autre, ont essayé de le décrire, maintenant il est temps de voir cette fabulation comme le levier à isoler et à contrôler.
Cessons d'obéir aux groupes imaginaires auxquels nous croyons appartenir et oeuvrons pour un contrat social réaliste et rationnel.

[lapomme]

Laissez parler l'invité svp c'est insupportable

[henrileroy]

Passionnant ! Mais mal, ou pas, préparé. Dommage car on perd en compréhension et donc en plaisir. Il faut travailler les structures fondamentales de l'interview.
Si on résume :
1. Tout cela pose la question ultime : celle de l'inné et de l'acquis.
2. A la fin, la question des passerelles ou liens d'intelligence entre disciplines de recherche ou d'étude : S'il y a un domaine dans lequel l'IA peut produire des effets importants voir déterminants, c'est bien celui-là !
3. Et Jésus dans tout ça ?
Votre avis ?

[olivierbacquet]

Nous naissons pas finis parce que la mère ne pourrait pas nous porter ? C'est moyen de dire ça... L'oeuf ou la poule ?

[jeanluc]

Rapport de domination entre enfants et parents ??? NON !!!

[MadrafTintagel]

Il y a un sacré paquet de _wokes_ qui vont se retourner dans leurs tombes...

[louisrenier]

Y a quand même des moments où se demande si il a vraiment fait un état de l'art avant d'annoncer sa révolution parce que ce soit sur le fait de s'intéresser à l'éthologie, à la paléontologie ou encore sur le fait de tenter de refonder les sciences sociales sur des postulats communs, son discours c'est quand même bcp personne ne personne ne avant moi, moi je moi je... Pour au final nous parler de son invention de l'eau tiède

[Polohere]

Citer ce c....ard de darmangeat, c'est bon, j'arrête, déjà que ce n'était pas intéressant.

[thierryf]

C’est franchement décevant. Il prétend scientifique les sciences sociales mais cela ne peut qu’échouer dès le départ en utilisant un vocabulaire de domination et en étant incapable de jeter Marx et le marxisme à la poubelle. Quant à confondre le poids de l’histoire et le poids de l’evolution, c’est tout simplement navrant.

[louisfabrer]

Salut Bernard.
Comment se porte Jeanne la pucelle ?
😂