Артем Беседин: Теории сознания, иллюзия сознания, иные формы сознания | Подкаст «Ноосфера» #071

#сознание #философия #ИИ

Гость подкаста: Артем Беседин, философ, кандидат философских наук, доцент философского факультета МГУ, сотрудник Московского центра исследования сознания.

[wountmite]

Очень интересный гость, хороший специалист. Приятно его слушать, рассказывает всё доступно и понятно.

[andreykupriy]

Умнейший собеседник! Получил удовольствие от интеллектуальной работы!

[BlogTona]

очень круто спасибо, буду пересматривать

[АлександрАнтонов-юр]

1:22:43 Не: "есть существа, про которые мы точно знаем, что они сознательны", а "есть существо, про которое я точно знаю, что оно сознательно - это я".

[Fransuazasagan]

Ничего не нашла в инете про ипсандрум и гигандрум ((

[ВалерийПапков-кп]

Деградация МГУ может длиться вечно😂
Так и до.. мышей конечно можно😢

[professional]

Вопрос поставлен не корректно. Дело не в том есть некие добавленные в мир квалиа или нет, а в том, что боль не иллюзия, то есть она есть(иначе бы её вообще не было), то есть боль – вид бытия. То, что точно существует и любой может убедиться экспериментально и сколько угодно раз. Поэтому вопрос не в том, что добавить к миру, а в том, какой мир корректно добавить к боли и прочим переживаниям. И в отличие от переживаний мир нам недоступен в полной мере в опыте и экспериментах и поэтому вот всякая там материя и что она там такое как раз легко и ставится под сомнение, в отличие от боли и тп, боль несомненна. Поэтому и есть вопрос в физике о том, что мы можем только записывать наблюдения, но не можем понять что именно такого в некой частице, что она ведёт себя именно так. То есть официально имеется тема, что физика почти ничего на самом деле не объясняет, а просто поверхностно записывает.

Иллюзионизм обсуждать всерьёз(за рамками подкаста) смысла нет, ребята(сторонники) просто не понимают что значат слова, которые они произносят.

[yurim]

Ну вы даете. Легко ж всё объяснить. Сначала отвечу на вопросы сразу:
1. Животные имеют сознание.
2. Сознание – иллюзия.
3. Весь мир – иллюзия.
4. Даже робот пылесос имеет сознание, а ChatGPT еще нет в нормальном смысле.

Теперь по порядку, объясняю что и почему. Сознание – это ошибка, хотя бы косвенно должны бы догадаться, т.е. ученые, не глупые люди, сотни лет ищут и не находят. А что наиболее сложно найти? То что не существует.

Я объясню только один мелкий аспект, что порождает иллюзию самосознания. Это не все аспекты сознания, которые приняты в философии. Но по моему мнению, в определении сознания всё свалили в кучу, именно, потому что ощущение сознания есть, а что это такое, не могут определиться. Надо отделить просто мух от котлет.

И наиболее простой способ, взглянуть со стороны на примитивную машину – робот пылесос. У него есть компьютер. Туда поступает информация от датчиков. Вы же понимаете, что там в нем происходит моделирование мира, который он видит, и моделирование себя, своих габаритов? Т. е. там какие-то грубо говоря линии вместо стен, и кружочек – это он. Иначе и быть не может, если бы информация о внешнем мире не обрабатывалась, робот пылесос бы не мог функционировать. Представим, что у него есть интеллект и есть понимание у него что такое «я». Очевидно, компьютер не только занимается этим «я», но и моделирует мир. Если бы так не было, если бы там только было «я», не поместился бы ни один бит информации из камер, и он был бы слепой и ничего не знал о мире. Значит у него есть модель мира. Так вот, он может мыслить и воспринимать ТОЛЬКО её. Компьютер не может выпрыгнуть за свои пределы, он может оперировать, думать, воспринимать, только то, что уже формируется внутри него. Значит он и ВИДИТ только этот мир и только так, а себя видит нарисованным ВНУТРИ модели. В этом смысле всё что и люди видят – это сон, даже учитывая правильность материализма. Люди видят мир в мозгу. Каждый видит свой построенный мир, даже если он идеально совпадает с тем, что есть в реальности и что видят другие люди.

Но проблема в том, что модель, в которой мы моделировалась и машина моделирования, видимо правильная полностью была бы не функциональная. Потому что вот робот, в нем компьютер, в компьютере мир, там робот, в нем компьютер, в компьютере мир, в нем робот…


Ну вы поняли. Чтобы разорвать бесконечную рекурсию, достаточно внести ошибку, смоделировав один уровень, и вывернув то, что внутри, наружу. «я» находится не внутри нарисованного тела, а снаружи. И это адекватная в каком-то смысле модель. Если говорить о достижениях в мире, местоположению и прочим делам. Неадекватная модель с точки зрения моделирования процессам моделирования. Вот, кстати, я вам уже объяснил, что такое душа. Это нейронка в голове все-таки неявно выводит, что я где-то снаружи, оно не может быть внутри тела. (но того тела, что вы видите и о котором думать можете – о нарисованном теле, а не о реальном теле, про реальное с т.з. процесса моделирования мозг не может принципиально думать).

Далее, так как робот пылесос себя воспринимает нарисованным кружочком, а другого он в восприятии и ощущениях и не может помыслить, то порождается ложная рекурсия. Т.к. его компьютер даже отлично понимая, что внутри его тела есть компьютер, который есть «он», этот компьютер порождает представление, в которое верит, что именно оно является им. А если представление является им, то ему кажется, что не «реальный он», а представление занимается мышлением, в том числе и о себе. Следовательно, оно мыслит само о себе. Но интуиция говорит, что невозможна такая рекурсия, в которой бы не было ничего стабильного, никакого базиса. Рекурсия должна на что-то опираться, чтобы не разбаллансироваться, иметь некую основу. Вот эту основу и хотят осознать философы. Но ее искать не надо, ее нет, потому что рекурсии нет.

Сложность приблизительно такая же как если бы проектор показывал картинки на стене и показал картинку себя. Даже вполне адекватную и правильную. Но если он верит, что именно изображение и есть он, то возникает немыслимая рекурсия, он не может понять как вот то что на картинке порождает картинки.


Всё? Решил трудную задачу сознания? Пользуйтесь.

[greenshtorm]

"Блеск и нищета буржуазной философии"))
Есть гиперсетевая теория сознания, у вас же был К. Анохин. Получается, сознание - эмерджентное свойство билогического мозга, те материи. И всерьез спрашивать, откуда берутся квалиа в 21 веке и сомневаться в объективной реальности?

[maximalder]

Не вижу возможностей хотя бы для одного аргумента против того, что сознания- это иллюзия. Оно иллюзия по своей изначальной сути.

[andyjurko]

Не понимаю зачем придумывать как сознание может возникать из физического мира, тогда как всё наоборот, то что мы называем физический мир это лишь модель сознания, ощущений.