'32 Bit float' Recording - ist Betrug !

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Die verwendeten Ausschnitte:

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Der neue ZOOM F2 Field Recorder mit 32 Bit! | Test & erster Eindruck

Dies & Das
Zoom F2 Zoom F2 Audiorekorder - 32 bit Aufnahmen ohne Verluste

Fotograf Michael Damböck
Zoom F2 32 Bit Audiorecorder

ULTIM8MEDIA
ZOOM F2 32-Bit Float Recorder: Nie mehr übersteuerte Tonaufnahmen

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[stefanweh]

Moin! Deine Videos schaue ich sehr gerne und lerne tatsächlich immer wieder etwas dazu. Diesmal bin ich aber etwas verwundert. Mit der "Rauschabstandsmessung" hast du praktisch nur den Vorverstärker gemessen. Der Wandler selbst ist so viel "besser", dass mit deiner Methode so keine aussagekräftigen Ergebnisse messbar sind. Zudem ist der Pegel in deiner Software fragwürdig. Natürlich kann man nicht über 0dBFS aufzeichnen. Da stimmt einfach nur die Anzeige in der Software nicht. 32 bits auf 1 gesetzt sind nicht "erhöhbar". Das Signal wirst du wahrscheinlich in einem Generator in der Software erzeugt haben. Da stimmt dann auch etwas nicht sonst wären die "Spitzen" ja nicht abgeschnitten. Ich arbeite seit 30 Jahren mit digitalem Recording in Studios und sehe nur zwei sinnvolle Vorteile von größerer Wortbreite. 1.) Wenn man ein Signal mit großer Dynamik aufnimmt das nur sehr wenige laute "Stellen" hat, ist das "Nutzsignal" oft sehr gering. Anschließend wird dies dann beim Mixingprocess mehr oder weniger stark dynamisch mit Compressoren eingeschränkt. Dadurch werden die lauten Signale leiser. Um das Nutzsignal "hören zu können", wird dann das Gesamtsignal verstärkt. Dadurch werden leise Signale (wenige bits) auf einen Bereich "verstärkt" der mehr bits hat. Dadurch ist dann die Auflösung des verstärkten Signals geringer. Ich nehme zum Beispiel mit 24bit auf, komprimiere und mische zum Schluss auf 16 bit. Das ist heutzutage im Studio der "Normalfall". I.d.R. mit 96kHz. Fall 2.) Man recorded ohne Vorverstärker. So kann man den Wandler direkt mit dem unverstärkten Mikrofonsignal aufnehmen. Verstärkt wird dann in der Software. So "verliert" man natürlich bei der Verstärkung wieder viel Dynamik (bits) aber man hat nicht den "Eigenklang" der Vorverstärker. Das ist in den meisten Fällen aber eher gewünscht. Das ist aber stark Geschmacksache und oft eine Messerstecherei wert ;-)
"Mehr bits" haben in sinnvoller Nutzung schon ihre Berechtigung. Aber für den "Homeanwender" mit kleinen Fieldrecordern ist das in der Regel Unfug. Selbst wenn tatsächlich in 32bit aufgenommen wird, ist meist "der Rest der Technik" so schlecht, dass die Wortbreitenerhöhung keinen Sinn ergibt. Wahrscheinlich freuen sich die Speichermedienhersteller darüber am meisten ;-) Kleiner Wink am Rande: Eine Schallplatte hat maximal 60dB Dynamik. Dann muss die aber schon echt gut geschnitten sein. Und die können auch geil klingen! Igl Schönwitz erklärt dazu oft etwas in seinem YouTube-Kanal "The Soundphile"

[tinygriffy]

Wäre natürlich noch spannend zu erfahren was für Technik in dem Ding steckt, also welche AD Wandler etc. .. don't turn it on, take it apart !!

[iurlc]

Ich denke das 32 bit Format ist für die anschließende Audioverarbeitung wichtig, damit man ohne Verluste in einem weiten Bereich verstärken und absenken kann. Und das auch mehrfach hintereinander. Für das Aufnehmen macht es wenig Sinn, weil man dann entsprechend rauscharme Eingangsstufen bräuchte, die hier aber fehlen.
Man sieht ja in dem Video, dass das Signal ohne Vorverstärker und 32bit Aufzeichnung mehr rauscht, als das Signal mit Vorverstärker (also + 1 Rauschquelle) und der 16bit Aufzeichnung.

[Rothammel]

super Video, zja die promo der Geräte verblendet einfach jegliche Objektivität

[alexpreusianer]

In meiner DAW arbeite ich mit 32 Bit float, unabhängig davon, wie aufgezeichnet wurde. Der Grund ist einfach - höhere Genauigkeit bei Bearbeitung, insbesondere bei Einsatz von VST Effekten.

Ob man das hören kann --- 24 Bit zu 32 Bit float? Ich habe da wohl keine vergoldeten Ohren, die das hören können. Die Aufzeichnungen werden intern auf 32 Bit float umgerechnet, also auch eine 16 Bit Aufzeichnung wird mit 32 Bit float berechnet.


Bei einer Aufnahme würde ich behaupten, eine gute 16 Bit Aufnahme mit 90 dB Rauschabstand ist schon Klasse. Mit geeigneten Geräten können auch noch bessere Rauschabstände erreicht werden, vielleicht bis -120 dB, was schon sehr hochwertige Geräte und hochwertige AD/DA Wandler voraussetzt. Das ist immer noch nicht der mögliche Umfang von 24 Bit.

Also, mit > 24 Bit aufzeichnen ist sicher Verschwendung und es wird nicht besser.

[BrAiNeeBug]

Ich zeichne meine Vinyls immer in 32Bit Signed auf und das klingt irgendwie am besten, irgendwie kann mein Videoprogramm auch keine 32Bit Float Wav's, wo iss da eigentlich der Unterschied ?

[perlichartig]

leider werden Hier Äpfel mit Birnen verglichen und auch Normpegel der Studiotechnik außer acht gelassen. Aus elektrotechnischer Sicht ist das Video Richtig, aber nicht aus praktischer Tontechniker Sicht.
Richtig ist 32 Bit mit Fließkommaberechnung zum Konsumenten zu schicken macht keinen Sinn. Auch in sämtlichen kontrollierbaren Situationen, wie Musik oder Sprachaufnahmen ist es, wenn der Aufnehmer mit Verstand arbeitet unnötig, Aber gerade im Doku, News und Filmbereich, wo man oft an einen Ort kommt und ohne Probe direkt einen sauberen Ton aufnehmen muss ist der zusätzliche Headroom, den einem diese Technik bietet, Gold wert.
Wichtig ist natürlich, die 32 Bit float Aufnahme, auch in der Audiopost entsprechend in 32 Bit float zu bearbeiten. Danach wird natürlich in 16 oder 24Bit exportiert:
Infolinks:
Die Einfache Erklärung!

Eine sehr gute Erklärung der Thematik in Wikipedia:

[bluesonkel]

das Rauschen eines Eingangs ist doch rein Konstruktionsteschnisch begründet. Die Quantisierung eines analogen Signals in Frequenz und Bit ist ein ganz anderes Thema. Das ist dann nur vom AD Wandler abhängig.
Dieses Video missachtet dieses detail etwas in meinen Augen.
Ich kann ja auch einen Rauschgenerator anschließen und den bis 0dB aussteuern. Dieses Rauschen nehme ich dann mit 32bit auf und behaupte dann, der hat ja nur 0 dB Signal-Rauschabstand. Stimmt für die messung, aber ist trotzdem Falsch.
Wenn ich ein Aufnahmegerät nur minimal aussteuere ist natürlich der SRA viel kleiner, als wenn ich die komplette dynamik nutze.
Wenn man eine CD mit 16 Bit nur bei -40dB aussteuert, ist die effektiv nutzbare Auflösung auch viel geringer als 16 bit, denn man verschenkt ja 40 dB Dynamik.

[KarlAlfredRoemer]

Ich hätte eine Idee: Wie wäre es, wenn man einen Vergleich macht: Die 32 Bit-Wandler haben ja hauptsächlich den Vorteil eines idioten und katastrophensicheren Headrooms, so dass es unter gar keinen Umständen zu digitalen Übersteuerung kommen kann. Das kann man natürlich auch erreichen, indem man einen 24 Bit Wandler sagen wir 20-30db unter Maximum aussteuert. Selbst in dynamischsten heißesten Situationen sollte man also genügend Headroom haben, um alles ohne digitale Übersteuerungen einzufangen,
Was wäre aber nun, wenn man mit beiden Geräten sehr sehr leise Signale aufnimmt, die bei der oben eingestellten Aussteuerung nur sagen wir mal die untersten 10 Bits beim 24 Bit-Wandler überhaupt nutzen. Damit wäre das Signal ja nur in sehr grobe Leistungsstufen eingeteilt. Das müsste man doch dann beim 24 Bit Gerät als Klangverschlechterung eigentlich hören können. Oder habe ich hier einen Denkfehler?

[McGyver]

Als User einer DAW mal ein paar Worte zu 32 Bit float...
Zunächst ist damit erst mal gesagt, dass diese 32 Bit natürlich _ n i c h t _ für die Auflösung der Amplitudenwerte Verwendung finden, denn "float" impliziert ja eine Darstellung des Wertes mit Mantisse und Exponent (i.d.R. 10-er Exponent). Und für die reine Audio-"Qualität" (also den Unterschied zwischen kleinster auflösbarer Amplitude und größter liegt bei der Bitbreite, die für die Mantisse verfügbar ist.
Einen Sinn hat die Exponential-Darstellung aber dennoch, da somit selbst sehr große Amplituden-Sprünge (=Dynamik) und ohne weitere Audio-Komprimierung ein digitales Clipping umgangen werden kann (aber eben mit - im Verhältnis zu z.B. 32 Bit INT - erheblichen Rundungsfehlern), was ja jede(r), die/der es mal gehört hat (speziell bei der Audio-Wiedergabe) garantiert nicht mehr hören will.

Also... sorgt, wenn richtig angewendet, für außerordentlich hohe Dynamik, die aber dafür mit Rundungsfehlern leben muss (die jedoch erst im Bereich professioneller Audio-Verarbeitung wirklich erkennbar sind).

Im Bereich der DAW's geht daher der Trend hin zu 64 Bit (float), was dann wirklich eine deutliche Bitbreiten-Verbesserung (und damit Rundungsfehler-frei nutzbare Dynamik) bringt.

[eos]

Mit "besserer Qualität" hat 32bit Float erstmal gar nichts zu tun. Die Qualität wird maßgeblich durch die AD Wandler und ggf. Verstärker bestimmt. Der Vorteil bei 32bit Float ist, dass man sich nicht mehr um die Aussteuerung bei der Aufnahme kümmern muss.

[neonightx]

32-Bit Werbegag!
Das Rauschen bei Stille kommt daher das der Kompressor die Verstärkung hochregelt.
Wenig sinnvoll wenn der Kompressor (AGC-Automatic Gain Control) nicht einstellbar ist.
Schliess diesen "MAX9814 Elektret Mikrofon Verstärker mit AGC-Funktion"
zwischen Mikrofon und Laptop dann hörst du es.
Kostet ca 4 Euro und ist einstellbar.

[janniswildermuth]

Tja, hatte direkt Sorge bei den Beispielen und dem Vergleich. Massiv missverstanden, was 32bit float unter Feldbedingungen so praktisch machen kann. Warum so ein Video drehen, ohne vorher vernünftig zu recherchieren? Klar braucht nicht jeder jetzt 33bit float für alles, aber es hat in der richtigen Situation große Vorteile. Fast kein Equipment ist für alles gut, aber vieles eben doch für bestimmte Dinge sehr vorteilhaft.

[bakelit]

Der Eingang am PC ist der schlechteste den es gibt, ich brauche ein Korg DAC10R, der hat auch einen brauchbaren rauscharmen Eingang und geht bis 1 Bit 5, 6Mhz, wenn etwas wirklich gut ist dann 1 Bit, das ist wirklich verlustfrei. Der Eingang vom 32Bit recorder scheint ein Rauschgenerator zu sein, da nützen auch 100 Bit nichts, der Vorverstärker muss gut sein.

[hcdenton]

Das mit dem "float" im Namen ist doch auch schon irreführend -- 32 bits sind 32 bits, ob die nun eine Ganzzahl oder eine Fließkommazahl repräsentieren, am Informationsgehalt ändert sich dadurch nichts.

[KarlAlfredRoemer]

14:05 Wie kommst du auf die 1500 dB? Heißt es nicht, dass man pro Bit theoretisch maximal 6dB gewinnen kann?

[Dr._Spamy]

Ach - schön klein der digital Recorder. Ich hab noch so ein "Eis am Stiel (ohne Stiel)", mit zwei Mikrofonen oben drauf.

[jeffmcbeff]

32bit floating point ist schon ne geile Sache! Das sind 770dB Headroom! Heißt, mann kann quasi nicht übersteuern. Die Qualität des Rauschverhaltens bei der Aufnahme, hängt natürlich auch vom verbauten preamp ab. Du hast das Grundrauschen beim Mikrofontest aber auch nicht gleichmäßig verstärkt, ich hätte beide Signale "Normalisiert". So hast du keine korrekten Vergleichswerte für den Differenzwert in dB.

[super-]

12 Bit löst Du bereits mit dem Ohr nicht mehr auf, es sei denn man ist ein Kind.

[Elektronik-EXTREM]

Ich habe immer gedacht, dass mit höherer Bitrate die Qualität der höheren Frequenzen besser ist. Das man das auf der Dynamik ableiten kann habe ich noch nicht so gehört, also wieder etwas gelernt.