Les mouvements rationalistes et zététiques

Dès sa création en 1930, l'Union Rationaliste s'est donnée pour mission de promouvoir l'esprit scientifique auprès des citoyens. Son combat s'est ensuite adapté aux évolutions politiques et scientifiques. Quelle vision de la science les rationalistes ont-ils défendu au cours de ces décennies ? Quels ont été leurs rapports avec les milieux politiques et industriels ? Comment la zététique s'est-elle imposée dans le paysage rationaliste ?

Sylvain Laurens est maître de conférence en sociologie à l’Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales. En 2019, il a publié «Militer pour la science, les mouvements rationalistes en France (1930-2005)» aux éditions de l’EHESS.

Emission animée par Alexandra d'Imperio et Jean-Marc Galant, enregistrée le 25 octobre 2019.

[davidengelibert]

Très intéressant, mais désolant quand on est à la fois proche du milieu "zététique" et anti-capitaliste.

Obligé d'admettre que les productions étiquetées "zététiques" sont souvent compatibles avec le marché, et ignorent une large part des problématiques sociales. Mais je ne pense pas qu'il soit possible de généraliser ça, et beaucoup de sceptiques se préoccupent de politique, et essayent de tenir compte des aspects historiques et sociologiques des sujets auxquels ils s'intéressent. En tout cas ils existent, et j'espère bien qu'ils continueront dans cette démarche.

[vincentstartuplarbin]

Super intéressant et terriblement touffu. Ça soulève énormément de questions (en y apportant quelques réponses) et replace tout ça dans une perspective historique, c'est tout à fait génial.

[Hurikokoko]

Amusant de voir les commentaires de "zététiciens" incapables de reconnaître des faits issus d'une approche historique scientifique quand ceux-ci heurtent leurs propres convictions ^^ taper sur les biais des autres, c'est plus facile que de travailler sur ses propres biais visiblement !

En tout cas, cette petite histoire des mouvements rationalistes/zététiques en France est assez éclairante, merci beaucoup pour l'émission.

[sylvainleser]

Rappel quand à l'Afis :
Aurélien Barrau
20 septembre ·
Les défenses de la pensée scientifique de cette nature sont une offense à l’essence même de la démarche scientifique. Elles se retrouvent pourtant de façon récurrente chez les prétendus hyper-rationalistes (et en réalité hyper-naïfs-arrogants).
On pourrait et devrait faire mille remarques sur ce texte, à commencer par le fait que « la » méthode scientifique n’existe pas.
Mais je vais prendre un seul exemple. Au début de sa tribune, il évoque la fameuse « équation juste » qui est juste quelle que soit la manière dont on la tourne. J’aimerais connaître une seule équation qui soit telle, en science de la Nature ! Donnez-moi donc une équation juste … La loi de Newton ? Bah non, elle néglige les effets relativistes. Les équations d’Einstein ? Bah non, elles négligent les effets quantiques. La théorie des cordes ? Bah non, elle n’est supportée par aucune expérience et ne manque pas de faiblesses internes. Et ainsi de suite … Vous objecterez peut-être : oui mais ces lois sont juste « dans leur domaine d’application ». Pas de chance ça ne marche pas non plus : les équations d’Einstein ne décrivent même pas correctement la rotation des galaxies … On a donc inventé de la matière noire, mais peut-être faut-il en fait modifier la gravitation ? Nous n’en savons rien. Il en va ainsi pour toute la physique. Chaque loi est faillible, traversée de contradictions, infectée de suspicion, sujette à déconstruction … Evoquer cette « équation juste » qui marche dans tous les cas est méconnaitre la science au point le plus caricatural qui soit.
Hélas ce genre de « défenses » de la science, qui sont en réalités les pires attaques, sont légion.
Ca me fait penser aux articles sur le site de l'AFIS (Association française pour l'information scientifique). Ils ne sont pas plus mauvais que ceux postés sur n'importe quel autre site de ce type. Il est juste insupportable de découvrir qu’il se prétendent « objectifs » ou « neutres » alors qu’ils suintent d’idéologie. Il n’y a aucun mal à cela, il faut juste en être conscient et le reconnaître.

Quant-à-moi, du point de vue scientifique, je me sens à peu près aussi représenté par l’AFIS qu’un lapin de garenne par l’amicale des chasseurs du coin.

[jlc]

Au temps 13:30, il est dit « Darwin parle de fluide vital ». Quand Darwin aurait-il parlé de fluide vital ? Est-ce bien Charles Darwin, ou est-ce Erasmus Darwin, qui parle « d'élan vital » dans son livre La Zoonomie ?

[kawazero]

"On peut aussi critiquer les compteurs linky"... car les pauvres ne peuvent plus faire d'autoréduc' sur la facture d'électricité.

Et ça, c'est de la domination de classe, amis "rationnels".

[VictorNickel]

Rappelons qu'on trouve constamment l'AFIS référencée chez les zététichiens. Voici ce qu'on peut savoir, depuis une décennie, à son sujet:
"Le 4 févr. 08 à 16:11, Marcel Francis Kahn a écrit :
Mon cher collègue,
Je viens de signer la pétition protestant contre la suppression des facilités de recherche dont vous bénéficiez.L’élément suivant peut vous intéresser.Je faisais partie du Comité scientifique et de patronage de l’AFIS qui édite le bulletin “Science et pseudo-science”.Je combats depuis longtemps en médecine tous les charlatanismes.
Il ne vous a peut-être pas échappé que, sous l’influence de son rédac chef Jean-Paul Krivine, l’AFIS s’est transformé-sans que notre avis soit sollicité- en un véritable lobby pro OGM.Certes, je ne suis pas du tout persuadé que le maïs 810 oud’autres soit toxique.Ce que j’ai lu ne m’en convainc pas.Mais en revanche je
combats la stratégie monopolistique agressive de Monsanto et de ses diverses sociétés écran.
J’ai donc demandé à la rédaction de Science et
Pseudoscience que mes lettres où je demandais( avec courtoisie et sans mettre encause a priori leur honnêteté scientifique…) que Marcel Kuntz et Louis-Marie Houdebine indiquent leurs liens avec Monsanto et ses filiales, comme en médecine ( je m’occupe d’un journal scientifique médical) il est devenu obligatoire de préciser ce qu’on nomme conflits d’interêt.
La publication de mes courriers et la réponse à mon interrogation) m’ont été refusées bien que j’avais indiqué que ma présence au sein des comités scientifique et de patronage dépendrait de cette publication;J’ai donc démissionné de ces deux comités et j’ai indiqué que je rendrai public cette démission.Si vous le jugez utile, vous pouvez utiliser cette lettre et mon nom.
Avec toute ma sympathie
Docteur Marcel-Francis KAHN,
Professeur (émérite) de Médecine Paris 7"

[pasdideedalor]

Cette critique manque de neutralité malgré certains aspects intéressants, comme la question du lien entre zététique et politique. Néanmoins, sa critique est perfidement truffée d'une terminologie et de tournures péjoratives, ce qui la rend peu constructive.

Qui dit qu'il faut plaquer la méthode utilisée en physique sur le monde sociale ? La zététique ? Ça me parait être une énorme caricature.

Son explication du néo lamarckisme et du darwinisme à l'air vraiment bancale.

Sur le glyphosate il prend les choses dans le mauvais sens. La première chose a vérifié est ce que dit la science (relativement indépendante de l'industrie) sur la toxicité du glyphosate. C'est cruciale pour l'analyse des relations entre industriels et scientifiques qui vient dans un second temps.

[nielsbarrier]

Il est visiblement à charge... au final c'est son avis avec des arguments à charge (après c'est sur que quand on pense que la zététique est faite pour taper, à 37:54...)... pas très interessant, perdu une heure !

[sylvainleser]

Un peut léger sur l'homéopathie l'ami ... Pourquoi les #homéopathes sont-ils harcelés ?
06/11/2019
Je ne vais pas reprendre ou décrire ici toutes les attaques que subissent les médecins homéopathes en France actuellement [pétitions anti, déremboursement, empêchement d’enseigner en facultés de médecine…] mais ce soudain raptus des autorités et autres groupements folkloriques m’intrigue.

Pourquoi une si longue tolérance et tout d’un coup cette nécessité de les accabler ?

Je ne suis pas homéopathe et je n’ai aucun lien d’intérêt avec les industriels qui produisent des “médicaments” #homéopathiques. Mais, déformation professionnelle, j’aime bien comprendre.

J’ajoute enfin que, trop occupé par ailleurs, je n’ai jamais vérifié la validité scientifique des traitements homéopathiques.

Je n’ai aucun préjugé ! Ni favorable, ni défavorable. J’avoue humblement mon incompétence méthodologique en la matière.

Mais je reste étonné par cette méchanceté inouïe contre mes collègues, en contraste flagrant avec l’évidente satisfaction des familles qui les consultent.

Et bien, je l’annonce ici : je crois avoir compris.

Comment ai-je procédé ?

Par hasard, en lisant la presse médicale britannique, j’ai découvert les puissants arguments des ennemis de l’#homéopathie. Ce ne sont pas ceux que l’on croit.

Dans son numéro du 29 Octobre 2019, le British Medical Journal lève le voile ; je reproduis ci-dessous l’éditorial qui révèle les véritables raisons du harcèlement anti-homéopathe.

Comme on peut le constater sur le titre de l’article, on n’est pas dans la nuance : “révocation” réclame le National Health Service (NHS), un équivalent de notre Haute Autorité de Santé (HAS) !

Mais “pourquoi tant de haine” diraient les jeunes d’aujourd’hui ?

L’explication se trouve dans le corps du texte que je reproduis ci-dessous. la Direction du BMJ “lâche le morceau“, diraient les jeunes d’hier.

L’éditeur du BMJ et le NHS reprochent aux homéopathes de diffuser de la désinformation à propos des vaccins…

Je ne sais pas si c’est vrai ni comment les Autorités sanitaires sont arrivées à cette conclusion mais voilà quelque chose de tout-à-fait inacceptable et qui doit être punie.
Et sévèrement punie !

La liberté d’expression ?
Les britanniques n’en n’ont cure ; tandis que les français font semblant d’y faire attention…

Et comme si cette insolente vulgarité ne suffisait pas, le même Journal britannique prétend que les homéopathes sont des médecins peu performants ; sur la base de critères conventionnels (mais hautement suspects à mon avis) comme la prescription des médicaments recommandés par les académies et les sociétés savantes, c’est-à-dire les amis de l’industrie.

Selon ces imbéciles (vous avez un autre épithète ?), les homéopathes ne prescriraient pas assez de statines, d’antibiotiques, d’antihypertenseurs, d’antidépresseurs !

Ça mérite punition !

Je n’en dirai pas plus car tous les homéopathes que je connais sont des médecins que je qualifierais d’exemplaires !
L’époque est triste, voire désespérante…

De l’air, vite, on étouffe !

( 39 Commentaires - Lire aussi les commentaires sur l'article du Dr De Lorgeril. Très intéressant! )

[falmircamion]

Les descriptions faites dans l'entretien sont parfois un peu brouillonnes et sa façon de parler trop vite montre qu'il est probablement fort stressé par cette interview. De plus certains de ses arguments mériteraient d'être un peu mieux explicités.

Le fait est que la science en général s'intéresse à des phénomènes suffisamment simples pour ne pas avoir simultanément la capacité ET la volonté de se soustraire aux observations et même, à des observations répétées.

A contrario, dans les sciences humaines, certains mécanismes au niveau du groupe arrivent dans un conteste historique qui les rend uniques, et manquent, du coup, de répétabilité pour pouvoir être investigués (et simplifiés) de façon brutalement statistique. Ce qu'il décrit quand il explique la confrontation des différentes lectures des uns et des autres, c'est en fait un mécanisme d'intelligence collective visant à dépasser le limites de l'approche systématique et simpliste utilisée dans les sciences dures.

Alors de fait, ça va à l'encontre du critère de scientificité de Karl Popper, mais est-ce que cela met en cause la valeur des sciences humaines ou au contraire, est-ce l'universalité du critère popperien qui est remise en cause ?

Le problème avec les rationalistes et en particulier la zététique, est que ces gens prônent une vision simpliste du monde pour la simple raison que si on envisage le monde dans toute sa complexité, il est juste simplement trop grand pour être inaccessible par nos petites méthode raisonnées, et nous avons besoin pour l'appréhender, de méthodes plus puissantes, mais moins transcriptibles. C'est la différence qu'il y a entre les processus mentaux analogiques et les processus symboliques.

En gros, notre cerveau n'est pas une machine symbolique telle qu'une machine de Turing, mais une gigantesque unité chaotique et analogique, capable de modéliser des phénomènes, mais pour lequel la représentation symbolique et la conscience sont des opérations extrêmement lourdes. En fait, notre cerveau est beaucoup plus efficace pour donner un ressenti intuitif aux choses, que pour y associer des symboles et traiter ces symboles. C'est pourquoi, la raison qui est certainement utile pour représenter et transmettre la connaissance, même dans des livres, est malgré tout un outil limité pour appréhender les phénomènes hyper-complexes.

De plus, appréhender un problème via des dynamiques groupales, semble, selon James Surowiecki (The Wisdom of Crowds), être capable de répondre aux problèmes de façon plus rapide et plus efficaces que les experts - Or on a dans les mouvements rationalistes, des experts revendiques qui critiquent des réponses collectives telles que le conspirationnisme et d'autres mouvements lanceurs d'alerte qu'ils jugent irrationnels (en nutrition ou en écologie, par exemple).

J'ai d'ailleurs pu personnellement observer dans le mouvement zététique, (et ait été victime d')une démarche qui visait à l'ostracisation des critiques et voix divergentes qui ne pensaient pas selon leurs critère, et ça fait de ce mouvement un groupe quasi religieux qui fonctionne autour de l'illusion d'un consensus.

En fait, le rationalisme n'est pas LA raison, mais une idéologie qui met en valeur le raisonnement pur au détriment de toute autre approche. Or, cette approche est erronée, dans la mesure où elle suppose que nous ayons une connaissance totale pour alimenter cette raison, ce qui n'est pas le cas; et fait le déni de nos intuitions concernant ce que nous ne pouvons pas (encore?) investiguer de façon rationnelle.

En pratique : non seulement, nous savons que toute la connaissance n'est pas accessible à la science (à la fois parce que nous n'avons pas des ressources illimitées et que donc nous devons faire des choix qui sont guidés par nos intérêt en nos croyances a-priori, mais aussi parce l'éthique nous interdit certaines investigations), mais en plus certains choix sont gouvernés par des mécanismes voire une volonté délibérée de fabrication de l'ignorance (voir à ce sujet le terme agnotologie et son inventeur : Robert Proctor)

Déjà, pour commencer, il ne faut pas perdre de vue qu'avant d'être un outil à connaître, notre intelligence est d'abord un outil à survivre, et des millions d'années d'évolution ont mis en place des tas de principes (parfois très basiques) et des stratégies qui améliorent nos capacités d'adaptation et nos chances survie, tout en préservant notre identité⁽¹⁾ et nous n'avons aucune raison de penser que nous avons identifié et compris l'ensemble de ces principes - ce qui signifie que la démarche rationaliste revient à exclure des mécanisme de survie pour la seule raison que nous sommes incapables de les expliquer. Ceci n'est pas une logique rationnelle de survie.
(1)qui est un principe de base de la reproduction : Si chaque génération était complètement différente de toutes les précédentes, nous serions dans le chaos.

De plus, la nature est un immense système de complexification et d'optimisation, qui fonctionne en générant du chaos, en sélectionnant⁽²⁾ ce qui marche plutôt bien et en réutilisant ce qui a été sélectionné pour faire du nouveau qui subira des étapes ultérieures du même processus. On SAIT que ce principe marche, parce qu'on l'a testé avec ce qu'on appelle les «algorithmes génétiques» en informatique. Dans la nature, le test en situation (pour la sélection naturelle) se fait en situation réelle, ce qui implique que ce qui marche, marche vraiment (de façon d'autant plus valide, qu'il marche depuis longtemps). Par contre, nos optimisations humaines se basent sur des simulations qui n'optimisent QUE les variables qui nous intéressent, sélectionnées uniquement parmi celles que nous avons identifiées - ce qui signifie que toutes les autres sont sacrifiées.
(2) on a tendance à avoir une vision étriquée de la sélection naturelle comme étant la loi du plus fort. En réalité, c'est plus complexe que ça : la sélection naturelle est un principe très fondamental selon lequel ce qui est capable d'occuper le terrain va l'occuper au détriment de ce qui n'a pas cette capacité (c'est valable même au niveau des atomes et des particules fondamentales : ce qui est stable dans le temps va rester et ce qui est instable disparaît); et en plus, il s'applique de façon fractale : c'est a dire que le système vivant est constitué de systèmes imbriqués les uns dans les autres, et si un système est tellement efficace qu'il en arrive à détruire le système qu'il héberge (et dont il est définitivement dépendant), il finit par disparaître avec lui. C'est typiquement l'exemple du cancer qui meurt avec son hôte.

Ceci signifie que les optimisations humaines sont partiales parce que le choix des variables qui seront optimisée est déterminé par l'intérêt personnel de celui qui les choisit; et qu'elles sont dangereuses, parce qu'elles sacrifient toutes les variables dont nous n'avons pas identifié la portée et l'importance. Le point étant que si nous n'avons pas identifié ces variables, c'est fort probablement parce qu'elle n'ont des effets important que sur le long terme, ce qui explique fort bien, il me semble, les dégâts écologiques que nous voyons apparaître après plusieurs décennies, et la prolifération de maladies de civilisation parfois bénignes mais devenues très généralisées comme les allergies et certaines maladies auto immunes. (je rappelle que j'avais mentionné plus haut que notre intelligence est d'abord un outil à survivre, et on voit bien comment par ce mécanisme d'optimisation, le rationalisme mets cette survie en danger, et pourquoi cette survie est défendue par des courants jugés irrationnels dont les mécanismes intuitifs sont justement gouvernés par des principes pas forcément bien compris, et sélectionnés sur des générations par la sélection naturelle)

En réalité, il se peut que certains de ces mécanismes intuitifs soient parfois mauvais, mais en fait, ça n'a absolument aucune importance, parce que la sélection naturelle repose aussi si l'existence de l'échec pour continuer à tester ce qui marche, et la théorie de jeux nous montre que quand les conditions qui s'opposent à nous sont aléatoires, la meilleur réponse, est une réponse diversifiée - ce qui explique que les systèmes diversifiés soient plus robustes et reconnus comme tels.

[jonathancartier]

Laurens passe son temps à associer le rationalisme à des mots à connotation négative, ce qui est en soit une manipulation. C'est dommage parce que le sujet était intéressant. On aura du mal à ne pas voir d'intention derrière ce travail, intention qui ne me semble ni noble, ni humaniste.

[carenewmaker]

Je n'ai jamais vu autant d'autocritique chez les rationalistes actuels.
Je suis sur de nombreux groupes zéts et sceptiques et la recherche permanente de l'erreur est axée sur les pseudo-sciences ET les acteurs scientifiques.
La méthode scientifique, c'est pour toutes et tous.
Bref, je trouve cette émission très injuste et très orientée.
Dommage.

[elisedeschaux]

Un entretien à charge sans arguments autres que "mon expérience, mon interpretation, j'ai vu..." Et bourré de jugements de valeurs (les gens qui ne sont pas contre le glyphosate ne sont "pas complètement écologistes"
C'est aussi dommage de parler tout le long au présent alors qu'il finit par admettre lui même qu'il n'a aucune données après 2005.
Bref, perdu 1h

[quintalomaru]

Un sociologue qui disserte sur la zététique. Quelle ironie.