Wiara i nauka. Z Markiem Abramowiczem, Michałem Hellerem i Ludwikiem Turko rozmawia Katarzyna Kasia

Jednym z najbardziej rewolucyjnych gestów w historii myśli Zachodu było radykalne oddzielenie wiary od rozumu, dokonane w XIII wieku przez św. Tomasza z Akwinu. Wtedy oznaczało ono możliwość zaakceptowania fundamentalnej niewspółmierności tych dwóch porządków. Z wybitnymi uczonymi rozmawiamy o tym, jak to wygląda dzisiaj – czy postępujący proces sekularyzacji doprowadził do zmiany relacji między nauką i religią? Czy w racjonalnym świecie istnieje możliwość zachowania przestrzeni dla form duchowości wymykających się nie tylko rozumowi, ale i instytucjonalnym kościołom?

Festiwal Góry Literatury, Zamek Sarny, 7 lipca 2023
(współorganizatorem spotkania jest Wydawnictwo Literackie)

Zachęcamy do dołączania do wydarzenia na FB, żeby nie przegapić żadnej informacji o nadchodzącym festiwalu. Link poniżej.

Podoba Ci się to, co robimy? Wesprzyj Fundację Olgi Tokarczuk i zostań naszym Patronem.

[edwardlewandowski]

Ciekawie👁️🌠 wszystkim zdrowia i pomyślności w badaniach w Pokojowej rzeczywistości 🤚przy okazji;do kompletu prof.A.Dragan/dla Pani dr🌹

[riddick]

Te nasze sztuczne podziały, dla wszechświata są nieistotne w swej istocie. Termodynamiczny koniec jest jednakowy dla nas wszystkich. Ciekawa rozmowa.

[andrzejgreyandrew]

Chętnie wysłucham ponownie tych wypowiedzi ❤

[pebr]

Pan Bóg nie chce koniecznie być "udowodnionym", ale poznanym i szczerze kochanym 😊

[AndrzejNowak-yojr]

Wiara i nauka mają dwie podobne podstawy. :
Obie mają podstawę w strukturze.
Wiara - w słowie objawionym zapisanym w Piśmie Świętym.
Nauka w matematyce.
Druga podstawa :
Nauka ma oparcie w powtarzalnym doświadczeniu.
Wiara - w osobistym doświadczeniu - niepowtarzalnym eksperymentalnie, ale mogącym być doświadczonym przez wielu ludzi we wspólnocie.
A więc obie mają oparcie w strukturach i obie żyją w doświadczeniu.

[pebr]

Dogmat o nieomylności papieża, dotyczy tylko jego wypowiedzi, które zostały wygłoszone "ex cathedra". Proszę sobie wygooglować. W każdym innym wypadku, papież wypowiada się jako człowiek który zwykle może się mylić

[archibaldpl]

Jeśli uczciwie i bez uprzedzeń prześledzi się historię Kościoła, historię idei, historię nauki – okazuje się, że nauka empiryczna powstała właśnie w łonie Kościoła, na fundamencie filozofii katolickiej. Po pierwsze Kościół zwalczał wierzenia pogańskie, wszystkie mające założenia, że bóstwa zamieszkują nasz świat……, rzeki, góry, lasy itp., i że można dzięki temu z nimi coś ugrać. Olimp był w naszym świecie a nie poza nim, tak samo szamańskie zabiegi dotyczyły konkretnych bóstw przyrody, deszczu, zwierzyny łownej, lasu, itp., które były konkretnie w tych rzeczach. To wszystko było - w świecie - i stanowiło pierwotne „siły przyrody”. W czasach mitologii i szamanizmu nie było religijnej koncepcji za-świata – zewnętrznego w stosunku do świata. Bardzo dobrze, że chrześcijaństwo zwalczało takie poglądy – bo były one związane z Światem/Ziemią i wiadomo, że były błędne – tzn. zawierały wyjaśnienie zjawisk przyrodniczych tego świata. To była pierwotna teoria świata i sposoby na okiełznywanie świata w ramach tej teorii – i były one błędne, bo odwoływały ziemskie zjawiska do działania: uczuć, kaprysów, zachcianek, etc. bóstw - a nie niezmiennych, wiecznotrwałych, fundamentalnych zasad świata. A to nie bóstwa, lecz prawa przyrody/wszechświata mają tutaj moc przyczynową. Tego pogaństwo nie mogło stworzyć czy wywnioskować, ponieważ operowało koncepcją świadomych (zamieszkałych przez bóstwo/a) kamieni, strumieni, drzew, gór… Idąc z historią dalej - jak wspomniałem - istotne, że to Kościół stworzył instytucję Uniwersytetu w dobie scholastyki - i umożliwił powstanie racjonalnej nauki europejskiej - nigdzie indziej nie powstała takowa, bowiem jest ona silnie oparta na katolickiej metafizyce… Czyli na koncepcjach takich jak: 1) linearny czas; 2) obiektywność istnienia rzeczywistości; 3) istnienie Prawdy; 4) ludzki rozum ma dostęp do prawd o rzeczywistości (inteligibilność). Tylko i wyłącznie koncepcja stworzenia człowieka przez Boga, na Jego/Boże podobieństwo (rozumność-racjonalność, inteligencja, wola) umożliwia solidne uzasadnienie prawdziwości twierdzeń nauki. Dlaczego? Ponieważ każda koncepcja i prawda naukowa wywodzi się ostatecznie z filozofii. Dlaczego? Ponieważ fundamentem badań empirycznych (naukowych) jest matematyka - a matematyka jest oparta na: 1) na logice; 2) na aksjomatach. Logika i aksjomaty nie są oparte na niczym innym jak ludzka filozofia, intuicja, myślenie - wiedzione z bezpośredniego kontaktu człowieka ze światem (z spontanicznego poznawania świata), a żeby miały one podstawę musimy mieć podstawę do założenia, że prawdziwie poznajemy świat/rzeczywistość. Taką podstawą jest Bóg, który daje: 1) racjonalne prawa świata (gwarantuje ich stałość i niezmienność - przez co jest sens ich poszukiwania); 2) racjonalny ludzki rozum poznający obiektywną rzeczywistość i Prawdę. Do prawdziwej nauki eksperymentalnej, jest po pierwsze potrzebna koncepcja linearnego czasu. Np. w starożytnej Grecji czas rozumiano koliście, że zatacza kręgi, na wzór cykli pór roku, dnia i nocy - i że właściwie wszystkie zdarzenia kiedyś się powtórzą. Dzisiaj trudno to zrozumieć, ale tak właśnie wtedy tam było... Koncepcja czasu linearnego powstała w Judaizmie - i potem została w ramach Katolicyzmu sprzężona z metafizyką, w szczególności z koncepcją racjonalności świata/przyrody - wynikłą z pierwszego punktu czasowego - stworzenia przez racjonalnego Stwórcę. Koncepcja racjonalnego Stwórcy pozwalała/pozwala trzymać w mocy założenie, że prawa przyrody są racjonalne, trwają niewzruszenie u podstaw świata - przez co są w ogóle poznawalne i zatem sam świat jest poznawalny - nie jest chaotyczny lecz logiczny, zmienia się ale ma fundament w postaci stabilnych praw. Tak rozumiano świat w ramach średniowiecznej filozofii europejskiej - scholastyki, powstałej w łonie Kościoła. Scholastyka kładła nacisk na racjonalność przyrody - tak jak racjonalny jest jej Stwórca. Czas płynie od początku, do końca dziejów, niewzruszenie wyznacza początek i koniec jakiegoś zjawiska w świecie. Wyłania się tutaj zatem jasna koncepcja przyczynowości zjawisk. Świat i życie ludzkie zatem ma sens. Wszechświat nie jest byle czym, tym lub tamtym..., bowiem skutek ma wcześniejszą, racjonalną, konieczną przyczynę. W tej koncepcji jest sensowny, a zatem i jego badanie ma sens. Przyklasztorne szkoły i uniwersytety kształciły w sposób zdyscyplinowany, myśl mogła poruszać się ściśle według racjonalnych reguł - co dało poważny sposób dyskutowania, usystematyzowanie w pracy i dociekaniach, wyrobienie ducha logicznego dociekania o świecie - bowiem sam świat jest logiczny jako stworzenie Rozumnego/Logicznego Stwórcy. Na takiej kanwie może dopiero powstać nauka - przejawiająca się w SYSTEMATYCZNOŚCI, systematycznym powtarzaniu eksperymentów.

[marekrudnicki]

Dowód może być dwojaki: "proof" - wykazuje poprawność matematyczną i "evidence" - zgodność teorii z doświadczeniem.

[PablooIDeO]

Czy w 2024 roku są planowane podobne wydarzenia?

[zbuchus]

Panie Katarzyna chciała coś dowiedzieć się o dogmatach w rozumieniu ograniczeń jakie sami sobie nakładamy w procesie poznawczym, a tymczasem w opisie tej rozmowy mamy

" Czy w racjonalnym świecie istnieje możliwość zachowania przestrzeni dla form duchowości wymykających się nie tylko rozumowi, ale i instytucjonalnym kościołom?"

Pytanie jakie należy zadać, co to jest racjonalność i niby czemu duchowość wymyka się rozumowi i czy to czasem nie jest właśnie dogmat ? Założenie że duchowość jest nieracjonalna, czy też wiara w transcendencje jest nieracjonalna a nauka jest jedynym źródłem prawny, jest ściśle naturalistycznym dogmatem, co więcej, stwierdzenie że nauka jest jedyną drogą do prawny nie jest naukowe, a zatem jest błędne logicznie. Tyle o dogmatach o które Pani Katarzyna tyle prosiła.

Sama dyskusja o wierze i nauce jest w tym wydaniu trochę słaba, zarówno z teistycznego i ateistycznego punktu widzenia, dużo lepsze są przemyślenia Johna Lennoxa jako teisty czy Dawkinsa z drugiej strony.

[kristofforos]

Za dużo ofiar było po drodze, żeby uznać że religia jest jedna

[eustachyklimiuk]

wiara od rozumu oddzielone przez św. Tomasza z Akwinatę? Bzdura. Tomasz zracjonalizował wiarę przyswajając myśl Arystotelesa. Ten rozdział jest zdecydowanie natomiast dziełem Kartezjusza którego filozofia nieszczególnie przysłużyła się Kościołowi. Musiałem to sprostować bo hadko czytać/słuchać.

[jali]

Dziwi mnie to że chrześcijanie chcą iść po śmierci na sąd do tego samego boga żydowskiego, który NAKAZUJE człowiekowi aby to ludzie WŁASNYMI RĘKAMI bez współczucia i bez litości MORDOWALI innych ludzi a zwłaszcza niewinne dzieci.
🙏EZ 9, 5-7🙏1 Sm 15, 3🙏Pwt 25:11-12🙏Pwt 13, 7-12🙏Wj 32, 27🙏Lb 31🙏Kpł 24, 13-16🙏Pwt 7:16🙏Pwt 13:15🙏Pwt 20:16🙏Oz 14:1🙏Joz 6:21🙏Joz 7:25-26🙏Pwt 32:41-42🙏Joz 10:40🙏Lb 15, 32-36🙏Pwt 22:22-24🙏Pwt 21:18-21🙏Pwt 22:22-24🙏Pwt 22:20-21🙏

Czy chrześcijanie "myślą" że wykonujący mordowanie dzieci z NAKAZU boga, cieszą się teraz w niebie za dobrze wykonaną robotę?

Zagadka?
Jaka to religia w której idioci wierzą że następujące słowa są Święte, objawione przez "Miłosiernego Boga"?
Pan Bóg rzekł:
Idźcie po mieście i ZABIJAJCIE! Niech oczy wasze nie znają współczucia ni litości! Starca, młodzieńca, pannę, niemowlę i kobietę wybijajcie do szczętu! ... dziedzińce napełnijcie trupami! EZ 9, 5-7
🙏Oto słowo boże, bogu niech będą dzięki!

[Foxtrot]

Spotkanie ciekawe, ale liczyłem na coś więcej. Trudno to nazwać dyskusja, czy debata, nawet pan profesor ateista mówił to z czym jako katolik sie zgadzam (chyba że jakieś szczegóły mi umknęły, bo nie słuchałem ponownie), a liczyłem na jakieś ciekawe argumenty od fizyka.

[zenonwitkowski]

M: Rzeczywistość jest nieporuszona, choć znajduje się w ciągłym ruchu.

Jak potężna rzeka, która płynie, ale jest tu nadal. Łożysko rzeki i brzegi nie
płyną, ale tylko jej wody. Podobnie guna sattwa, kosmiczna harmonia, zmaga się po
drodze z tamasem i radżasem, siłami ciemności i rozpaczy. W sattwie jest ciągła
przemiana i postęp, w radżasie – zmienność i regres, zaś tamas to chaos. Wszystkie te
trzy guny odwiecznie walczą ze sobą; co do tego faktu nie może być różnicy zdań.

* *. *

M: Sattwa to promieniowanie pańskiej prawdziwej natury. Ją i jej liczne
światy może pan zawsze znaleźć poza umysłem. Ale jeśli pociąga pana ten świat,
musi pan pogodzić się z trzema gunami materii, energii i życia, które w istocie są
jednością, a jawią się jako różne. Mieszają się one i płyną w świadomości. W
czasie i przestrzeni istnieje wieczne falowanie: narodziny i śmierć, śmierć i
narodziny, postęp i cofanie się, znowu postęp i cofanie się – pozornie bez początku i
końca, a w rzeczywistości jest to bezczasowa i niezmienna, bezcielesna i bezumysłowa
wszechświadomość – szczęście.


Pozdrawiam serdecznie i uczciwie 😘🙏❤️

[naturalnykg]

Siedzą dziadki do orzechów wymyślają co raz to nowe bzdury kun fu

[pebr]

Nie wiem skąd ten pan pod koniec ma tą informację, ale na takie stwierdzenie pozwala jedynie pewne prawdopodobieństwo. Według tego, najprawdopodobniej najwięcej fizyków mają następujące państwa:
1. USA
2. Chiny
3. Niemcy
Proszę sobie sprawdzić

[mariasophia]

Oczywiscie, ze istnienie Boga mozna rozumowo dowiesc i to od samego poczatku istnienia czlowieka, przez kazde pokolenie. Caly wszechswiat "krzyczy", ze Bog istnieje.Rzym.1; 18-22, 1Koryn.1;19-21

[mariasophia]

Jezus powiedzial, ze po Jego odejsciu przyjdzie ODSTEPSTWO od Jego nauk i tak sie stalo, dlatego wszystkie religie sa odstepcze od nauk Jezusa i apostolow Ale jest nadzieja dla kazdego pokolenia, czytac, czytac.... Biblie, bo pomimo prob zniszczenia jej i tak prztrwala do naszych czasow i dostepna jest dla wszystkich.

[pebr]

Co do "dobra" i "zła", to proszę niech jakiś filozof, albo filolog, albo teolog, lub ktokolwiek inny, poda trafną definicję: co to jest dobro i co to jest zło. Ale nie opis! Definicję!

PS Może tak, wersja robocza:
Zło przeczy bytowi, a dobro go potwierdza...???